تکفا - س: سؤالم را در مورد بحث استعفاي جنابعالي مطرح ميكنم. اين مسئله مطرح است كه جنابعالي استعفا دادهايد براي اينكه وقت بيشتري را براي برنامه تكفا و پيشبرد اهداف آن اختصاص بدهيد. آيا شما با اين نظر موافق هستيد و به طور كل دليل استعفاي شما چه بوده است؟
پ: شايد زمان بيشتر و موقعيت ديگري نياز باشد كه بتوان مطلب را كاملتر باز نمود. پيش از پاسخ به اين سؤال توجه به اين نكته لازم است كه به هر ترتيب در حال حاضر در شرايطي قرار گرفتهايم كه نگاه به فناوري اطلاعات به عنوان بخشي مهم يا يك زيربخش اساسي در تحول اقتصادي و اجتماعي و فرهنگي كشور در تصميمگيريهاي مسئولين به عنوان يك پديده ويژه و با اهميت جاي خودش را پيدا كرده و در همه مباحث و برنامهريزيها مورد توجه قرار گرفته است. بعيد بنظر ميرسد كه سازمان و يا دستگاه اجرائي در كشور وجود داشته باشد كه مسئوليت بخشي از امور را بعهده داشته، و درصدد استفاده از اين امكان و تكنولوژي در بهينهسازي فرآيندهاي خدماتي خودش نباشد. نمونه آن حوزه علميه قم ميباشد كه هر چند ذهنيت عمومي مبتني بر دور بودن فرايندها و ديدگاههاي متعارف در آن از مباحث نوين و فناوري است، ولي تصميم گرفته است كليه دروس حوزوي را روي سايت اينترنت ارائه كند و از محيطهاي الكترونيكي و چندرسانهاي براي آموزش و تحقيق استفاده نمايد.
در مورد مسئله استعفا به طور كلي دلايلش چند موضوع بوده كه فعلاً نتيجه مهمي كه از آن حاصل ميشود اين است كه مسئوليت فرابخشي بنده به عنوان نماينده ويژه رئيسجمهور در امور ICT و دبير شورايعالي اطلاعرساني از مسئوليت بخشي جدا شده و اين موضوع موجب تقويت مسئوليت فرابخشي خواهد بود. لذا اميدوار هستم كه با توجه به اين تغيير، نسبت به اصل موضوع تكفا و مسئوليت ملي راهبردي توسعه فناوري اطلاعات در كشور توجه بيشتر و محوريتري صورت بگيرد. انتظار اين است كه هم رياست محترم جمهوري و هم دستگاههاي اجرايي كشور در اين خصوص نسبت به گذشته توجه بيشتري به اين مسئله داشته باشند و از رهگذر اين توجه ما شاهد رونق بيشتر هم در فعاليت بخش خصوصي كشور و هم در سطح ملي در حوزههاي مختلف باشيم.
س: كميته نرمافزار انجمن طي جلسه فوقالعادهاي از دبيرخانه انجمن درخواست كرده تا پيگير عدم جريان صحيح اعتبارات تكفا به بخش خصوصي شود و برخي از شركتها در اين جلسه مطرح كردند كه در لبهي ورشكستگي هستند و حتي حقوق ماهيانهي كارمندان خود را نميتوانند بدهند. همچنين مطرح كردند كه تكفا انتظارات را بالا برد و حتي هزينه نيروي انساني در حوزهي ICT هم بالا رفت و شركتها هم با تمامي مشكلاتي كه داشتند ظرفيتسازي كردند اما قراردادها با شركتهاي دولتي بسته شد. نظر شما چيست؟
پ: از دستگاههاي اجرايي خواستهايم كه اسامي شركتهايي كه با آنها قرارداد بستهاند را اعلام كنند. توضيح اينكه دستگاههاي اجرايي كشور عملاً از ماههاي فروردين و ارديبهشت امكان يافتند در بازار عمل كنند. اين امر عمدتاً بدليل تاخير در دريافت اين بودجهها توسط دستگاهها بوده است. چون بودجههاي تخصيص داده شده دستگاهها، چه آموزشوپرورش كه اعتبار كامل و بهتري گرفت، چه بقيهي دستگاهها، تقريباً در اسفند ماه توسط آنها دريافت شده و در دو ماههي ارديبهشت و خرداد فرايند عقد قراردادها آغاز شد. طبيعتاً در مرحلهي اول مقدار زيادي از اين قراردادها جنبه تلاش براي كارهاي تداركات سختافزاري يا شبكهسازي بوده است. مقداري نيز در طراحي شبكه و مقداري از آن نيز سفارش نرمافزار است. قراردادهاي نرمافزاري در حال شكلگيري است. در بخش آموزش و پرورش هم عمدتاً قراردادهاي آموزشي بوده و هنوز به طور عمده وارد توليد نرمافزار نشدهاند. در بخشهاي مختلف هماكنون وزارت راه و ترابري مدعي انجام تعداد زيادي از كارهاي نرمافزاري است. همانگونه كه در جريان هستيد وزارت بازرگاني در آغاز راه است. وزارتخانههاي ديگر هم در چنين شرايط مشابهي قرار دارند. من تصور ميكنم بهترين راه اين است كه انجمن يك زيرگروه كوچكي را براي بررسي بگذارد. اين زير گروه هم از كساني كه صحبت و اعلامنظر ميكنند تحقيق بهتري را بعمل بياورد و هم وضعيت بازار را دقيقتر و شفافتر ارزيابي كند تا مشخص شود چه حد اين مطلب به واقعيت نزديكتر است. اين تنها راهي است كه ميتوانيم دقيقتر صحبت كنيم و با مطالعه روند ببينيم كه شرائط چگونه است و سپس بخواهيم نظر بدهيم و يا حساسيت بيشتري نسبت به آن نشان دهيم.
در مورد اينكه برنامه تكفا انتظارات اجتماعي و همچنين قيمت نيروي انساني را بالا برده ممكن است اين نظريه صحيح باشد. با اين فرض نيز يك جنبهي مثبت وجود دارد و آن اين واقعيت است كه باعث شده نيروهاي كارشناسي كشور در بازار موجود كشور باقي بمانند. ولي از سوي ديگر اگر اين به منزله افزايش هزينه شركتها باشد من تصور ميكنم جواب قطعياش موكول به بررسي دقيق موردي است. با گسترش بازار در حال رشد IT كشور اين موضوع مرتفع خواهد شد.
س: يكي از علل اين نگرش شركتها به خاطر بعضي از مناقصههايي است كه از طرف بعضي از وزارتخانهها مثل وزارت بازرگاني و حتي آموزش و پرورش انجام شده است. همانطور كه ميدانيد وزارت بازرگاني با واگذاري يكي از بزرگترين قراردادهاي نرمافزاري خود به يك شركت دولتي و غيرنرمافزاري اين روند را ادامه داد و مناقصهها و قراردادهاي بعدياش را هم با همان شيوه دنبال كرد كه در واقع اين موضوع باعث يك ديد منفي شديد در صنف انفورماتيك شده است.
پ: بله. در حال حاضر شركتها يك شكايت مجدد را شروع كردهاند و بنده هم صحبتي را با مسئولين مربوط داشتهام. آنها نيز مطالبي را در تأييد اقدامات خود ارائه ميكنند. من پيشنهادم اين است كه انجمن و ما يك تقاضاي رسمي براي ديدار با مسئولين بازرگاني داشته باشيم و در آنجا بطور مستقيم و دوجانبه اين روند را بررسي كنيم تا ايشان نيز بتوانند دفاع كنند و سپس نسبت به اتخاذ تصميم جديد اقدام كنيم.
س: البته اين موضوع تنها مختص به اين وزارتخانه نيست در وزارتخانههاي ديگر هم مناقصه ميگذارند و شركتها وقت و توانشان را صرف ميكنند و در مناقصه شركت ميكنند، بعد يك دفعه با بحث ترك تشريفات مناقصه همه چيز از بين ميرود. يعني واقعاً نه تنها به شركتهاي خصوصي كمك نميشود، بلكه همان تواني كه دارند به اين روشها تضعيف ميشود.
پ: به هر حال بخش حقوقي انجمن ميتواند اين موارد را پيگيري كند و در جايي كه نقض قرارداد و نقض مناقصه اتفاق ميافتد، به صورت موردي اقدام كند و در جايگاه و رسالت خود اقدامات مناسب را انجام دهد.
س: از زمان معرفي برنامه تكفا زماني بيشتر از يك سال ميگذرد. آيا شما ارزيابي از عملكرد انجام دادهايد؟ اگر اينكار انجام شده لطفاً توضيحاتي ارائه بفرماييد.
پ: بله. ارزيابي عملكرد در واقع به شكل خودكار و چند بعدي صورت ميگيرد كه ميشود آن را بررسي كرد. يكي از جنبه عدد و رقم و آنچه كه در عمليات واقع شده كه ما هم همين كار را كرديم و به شكل مكتوب و دقيق خدمتتان ميدهيم. به طور كلي نيز پيشنهادم اين است كه انجمن آمارش را داشته باشد كه اگر شركتي آمد شكايت كرد، بتوانيد بررسي و اطلاعرساني كنيد. هماكنون ما در وضعيتي قرار گرفتهايم كه نسبت به سال قبل يك اتفاق افتاده و آن اينكه فناوري اطلاعات به عنوان يك موضوع حياتي و اساسي در تمام محافل تصميمگيري كشور مطرح است. تقريباً ميتوان گفت كه مجموعه شرايط، تنظيم برنامه توسعه چهارم را همراه خودش به مرحلهي جديدي كشانده و عموم دستگاههاي كشور هيچ برنامهاي را بدون اينكه موضوع فناوري اطلاعات در آن نهفته نباشد تنظيم و ارائه نكردند. لذا اين مسئله به تدريج در حال گسترش يافتن است و در عمق فعاليتها ريشه دوانده و در سازوكار اجرايي، اقتصادي و اجتماعي كشور جا باز ميكند. تقريباً ميتوان گفت كه اغلب دستگاههاي كشور نگاهشان به فناوري اطلاعات عميقتر شده و موضوع آن به تعريف سازوكارهاي حرفهايتر تبديل ميشود. از نظر ارزيابي كمي مشخص است كه بر اساس اعداد و ارقام چند موافقتنامه، چند قرارداد، و يا چند كار و فرصت مشخص به وجود آمده است. منتهي در گذر از يك ساختار دولتي به يك ساختار خصوصي مشكل مضاعفي داريم.
ببينيد در برخي از دستگاهها مشاهده ميشود كه يك شركت رفتاري انحصارطلبانه ميكند. به عنوان مثال يك شركت در يك دستگاه دولتي مطالعات MIS را انجام داده و خودش علاوه بر نرمافزارهاي تخصصي سعي ميكند كليه نرمافزارهاي عمومي را نيز طراحي و پيادهسازي كند. به اين شركت ميگوييم چرا اينگونه عمل ميكنيد، شما وقتي كه بيرون هستيد يك جور رفتار داريد وقتي داخل ميآييد رفتار ديگري ميكنيد. حدود 60 درصد سيستمهايي كه در مطالعه MIS به دست آمده عمومي هستند و در بازار دهها نمونه آماده و مناسب از آنها وجود دارد. ولي ايشان سعي ميكنند كه خودشان مجدداً طراحي و اجرا كنند. اين رفتار باعث ميشود در بخشنامهها اينقدر ريز دخالت شود كه اين اتفاقات نيفتد. از طرف ديگر وقتي كه دست سازمانها را باز ميگذارند دستگاه با يك نفر قرارداد بسته و او خودش همه مراحل مشاوره، طراحي، اجرا و نصب و نظارت را انجام ميدهد. الان مشكل اين است كه بعضي از شركتها رفتار ناصوابي را در مجموعه بازار كشور دنبال ميكنند. وقتي دقيق ميشويد ميبينيد كه متاسفانه بعضي از قراردادها را با روالهاي ناصحيح جذب كردهاند. آن چيزي كه تحت عنوان نظام مهندسي تعريف شده بايد سريعتر تكميل و اجرائي شود تا تعداد و روش ارجاع كار مشخص شود.
س: چه مبلغ از اعتبارات تخصيص داده شده توسط دستگاهها جذب شده و توسط چه دستگاههايي جذب شده است؟
پ:
جذب شده در سال 81
ابلاغ از تبصره 13 سال 81
درخواستي از تبصره 13
(درصد)
(ميليون ريال)
(درصد)
(ميليون ريال)
(درصد)
(ميليون ريال)
59
230940
48
322100
30
7124095
حوزه بسترسازي توسعه منابع انساني، فرهنگي و اجتماعي
21
80000
21
144000
8
1747950
حوزه توسعه خدمات اقتصادي و تجاري
13
48650
18
119500
29
6687609
حوزه قلمرو دولت خدمات
3
11900
4
27200
30
6959122
حوزه توسعه زيرساخت شبكه و امنيت قانون
4
15700
9
60200
3
621004
حوزه صنعت و SME
وضعيت كلي اجرايي:
ارسال 1971 طرح به ستاد طرح تكفا، 513 طرح توسط 19 وزارتخانه، 591 طرح توسط 80 دستگاه مستقل، 411 طرح توسط 27 استان، 322 طرح توسط 36 دانشگاه، 55 طرح توسط 28 مركز تحقيقاتي و 79 طرح از طرف 27 بخش خصوصي
مجموع طرحها: بالغ بر بيش از 23140 ميليارد ريال (جمعاً 23139780 ريال بوده است)
س: در حوزهي آموزش نيروي انساني چه مبالغي تا به حال عقد قرارداد شده و با چه شركتهايي؟
پ: آموزش معلمان 4346000000 ريال (حداقل هفتاد درصد قرارداد با بخش خصوصي)، تجهيز مدارس 38000000000 ريال (پنجاه درصد قرارداد با بخش خصوصي)، زيرساخت شبكه رشد (صددرصد قرارداد با بخش خصوصي)، ساير پروژهها (صددرصد قرارداد با بخش خصوصي) و از چهارده گزارش استاني دريافت شده، مشاركت 308 شركت (خصوصي يا تعاوني) بر آموزش معلمان 14 استان، طي عقد قرارداد، آموزش هشتاد هزار معلم با حضور 6ميليون نفر ساعت، تجهيز هفت هزار مدرسه با حدود 35 هزار رايانه و تجهيز 40 آموزشكده فني و 60 مركز تربيت معلم.
س: از آنجايي كه شماره جاري مجله تكفا در رابطه با آموزش و IT است و ما عملكرد وزارتخانههاي آموزش و پرورش و تا حدي آموزش عالي كه خيلي جوابگو نبودند و سازمان فني و حرفهاي را در اين رابطه بررسي كرديم و آن آماري كه به ما داده بودند به نظر ميرسد كه بيشتر اعتبارات اين حوزه جذب شده و وارد دستگاه اجرايي شده. آيا جنابعالي از روند كار راضي هستيد؟
پ: ارزيابي ما اين است كه آموزش و پرورش خيلي وسيع كارش را شروع كرده. يعني از لحاظ فني به نظر من خيز خوبي برداشتند. داخل خودشان بخشنامههاي خوبي دارند و در آغاز هستند. آموزشعالي تحركش را شروع كرده ولي برون داد وسيع نداشته. بهداشت و درمان تحركش را شروع كرده اما هنوز گزارشهايشان بطور كامل و دقيق درنيامده. بنظر بنده هر چهار دستگاه مذكور فعاليت خود را شروع كردهاند و در اين ميان آموزشوپرورش تحرك خيلي وسيعتري از خودش نشان داده است.
س: آيا به نظر شما به اولويتها پرداخته ميشود؟ ضمن اينكه ما طرح جامع راهبردي هم در آنجا نديديم. يعني اين مصاحبهها و گفتگوهايي كه ما داشتيم طرح جامع راهبردي كه براساس آن اين بودجهها گرفته شده وجود ندارد. با توجه به اين آيا شما حس ميكنيد كه آنها براساس اولويتها دارند عمل ميكنند و آيا واقعاً اولويتهاي IT از ديدگاه جنابعالي چيست در آموزش و پرورش چيست؟
پ: ببينيد يك طرح مقدماتي داشتند كه در چهار بخش است. 1-تجهيز مدارس، 2-آموزش عمومي معلمان، 3- آموزش توليد محتواي الكترونيكي و 4-تعيين درسنامهها و توليد مواد درسي در محيط وب و چند رسانهاي. عملاً در هر چهار بخش كار را شروع كردند. طبيعتاً در حوزه فعاليتهاي مربوط به فراهمنمودن دسترسي و تجهيزات توجه بيشتري صورت گرفته، ولي ارزيابي دقيقتر نياز به اطلاعات و دريافت گزارش عملكردي دقيق است. مثلاً فرض بفرماييد در حوزه كتب و مواد درسي چه دروسي تا به حال تهيه شدهاند. اين اصل و كليت مطالب است و بقيهاش را ميبايست بر اساس گزارشهاي كارشناسي و حرفهاي آنها انجام بدهيم.
س: بحث اين است كه وقتي روي محتوا به اندازه كافي كار نشده باشد، حالا ما اگر بحث دسترسي و خريد تجهيزات سختافزاري را دنبال كنيم، در ابتدا شايد يك مقدار اثرات عكس داشته باشد.
پ: طبيعت كار اين است كه معمولاً شبكهي دسترسي در اولويت قرار ميگيرد. همه جاي دنيا همين است.
س: پس شما با همين روشي كه دارند حركت ميكنند موافقيد؟
پ: من هم الان بيشترين تأكيد و توصيهام به آقايان اين است كه روي حوزه content و محتوا كار بكنند و خودشان هم اين مسائل را شروع كردند.
س: در رابطه با اولويتهاي IT در آموزشعالي نظر خاصي داريد؟
پ: اولويتهاي آنها در آنجا عبارت بوده است از بكارگيري فناوري اطلاعات در مجموعه فرايند كاري آموزشعالي نظير اتوماسيون مجموعه فعاليتهاي دانشگاهي كشور كه شروع شده؛ توسعه شبكه دسترسي دانشگاهها كه اين موضوع نيز آغاز شده و خيلي هم وسيع پا گرفته است؛ و تهيه كتب و مطالب درسي كه تازه آغاز شده. در دانشگاههاي كشور از نظر محتوايي كار تهيه دروس و كتب درسي به صورت قطعي شروع شده است. در زمينه راهاندازي دورههاي كارشناسي ارشد مشترك با ديگر رشتهها و بين رشتهاي هم مطالعات مقدماتي شروع شده و چند دوره تاكنون به وجود آمده. انتظار اين است كه امسال اين كار شدت بيشتري بگيرد.
س: بحث اينكه محتواي درس متعلق به چه كسي است استاد يا دانشگاه. يك مقدار اين بحثها شايد مانع باشد. آيا در اين زمينه از لحاظ قانوني كاري صورت گرفته؟
پ: مباحث آن باز شد اما مجموعه مدون و تصويب شدهاي در اين زمينه وجود ندارد.
س: طي صحبت هايي كه ما با صدا و سيما و آموزش و پرورش داشتيم به نظر ميآمد كه اينها يك زيرساخت شبكه مخابراتي را به دنبالش هستند. حتي وزارت بازرگاني هم تا حدي دنبال اين قضيه است. آيا وزارت پست، تلگراف و تلفن متولي اين امر نيست؟ آيا اين كار يك نوع موازي كاري نيست؟
پ: به طور كلي در مورد فعاليتهاي IT بحث شبكه دسترسي يك ضرورت حياتي است و لذا بسياري از دستگاهها براي اجرائي شدن پروژههاي IT خود نياز به شبكه دسترسي وسيع دارند. كوتاهي يا كمبود امكانات از طرف شركتهاي مخابراتي باعث ميشود كه در واقع شركتها يا مؤسسات فكر كنند كه اين كار را خودشان بهتر ميتوانند انجام بدهند. به همين خاطر عموماً شروع ميكنند به صرف اعتبارات و هزينههايي در اين زمينه كه اين موضوع تجربهاش در كشور ناموفق بوده. يكي از اين تجارب را شبكه بانكي كشور داشته است كه براي اين موضوع شركت مستقل تشكيل داد. ولي امروزه در شرايطي هستيم كه نه بانكداري الكترونيكي داريم، نه شركت مخابرات بانكي درست و حسابي. به اين معني كه از يكسو آنهايي كه وظيفهشان اصلاح سيستم و طراحي سيستمهاي اجرايي است، شروع كردند به كار شبكهسازي، و از سوي ديگر آن كسي كه وظيفهاش شبكهسازي است، رفته به سراغ كار محتوايي و سياستگذاري، و لذا هيچكدام موفق نبودهاند. چون آن كسي كه در كار شبكهسازي و توسعه دسترسي بوده اصلاً اختيار نداشته كه در زمينه سيستمها كار بكند و بنابراين هيچ محصولي تا به حال بيرون نداده است. از طرف ديگر توسعه زيرساخت و شبكههايش هم به مقدار كافي نبوده كه پاسخگوي نياز باشد. از سوي ديگر آنهايي كه وظيفهشان اصلاح اداري و اجرايي و طراحي سيستمهاي جديد بوده رفتند به سراغ شبكهسازي و آنها هم موفق نبودند. بنابراين ما هم يك بحث منع قانوني داريم و يك بحث هم در واقع رويكرد غلط كاري كه در عمل عدم اثربخشي آن تجربه شده و بعضاً مجدداً تجربه ميكنند. منع قانوني هست كه شبكههاي موازي درست نكنيم ولي از نظر تحقق اجرايي و واقعي شما ملاحظه ميكنيد كه فايدهاي هم نداشته و بهترين توصيه اين است كه بانك كشور، تجارت كشور، آموزش و پرورش كشور و طور كلي دستگاههاي متولي كاربرد IT در قلمرو توليد خدمات به سمت تجميع و هزينه كردن اعتبارات در بخشهاي محتوايي و سيستمسازي خودشان بروند. بخش مخابراتي هم وظيفهاش اين است كه شبكهسازي كند و اين شبكه را در اختيار مردم قرار بدهد.
س: هيچ بعد نظارتي در اين رابطه وجود ندارد كه اين بودجهها موازي خرج نشود؟
پ: در برنامه تكفا از اين كار ممانعت كرديم. يعني اعتبارات برنامه تكفا در اين زمينه تاكنون هزينه نشده و يا كنترل شده. صدا و سيما كاري كه كرده از امكانات و اعتبارات ديگري استفاده كرده و بقيه را هم خبري نداريم.
