گفتگو با دكتر سپهريراد، دبير شوراي عالي انفورماتيك كشور در ارتباط با وزارت آموزش و پرورش و محوريت IT
تکفا - س: لطفاً سوابق كاري خود را بفرماييد.
پ: در شهريور سال 1368 من به عنوان معاون برنامهريزي در آموزش و پرورش مشغول به كار شدم و در سال 72 معاونت نيروي انساني با اين معاونت ادغام گرديد و بنابراين معاونتي به نام برنامهريزي و نيروي انساني به وجود آمد كه مسئوليت آن نيز بر عهده من بود. كاري كه در معاونت قرار بود انجام بشود اين بود كه برنامههاي كلان آموزش و پرورش تدوين بشود چون در آموزش و پرورش كارهاي ديگري براي برنامهريزي ميكردند. به عنوان مثال براي ساخت و ساز فضاي آموزشي، براي برنامهريزي درسي و اينها ربطي به آن حوزه نداشت. مشكلي كه وجود داشت اين بود كه در دهه 50 و اوايل دهه 60 رشد مواليد بسيار زياد بود. اينها با يك فاصله چند ساله به آموزش و پرورش منتقل ميشد. در سال 1368 اولين جبهههاي اين موج وارد آموزش و پرورش شده بود. دانشآموزان ابتدايي رشد خيلي زيادي داشتند. به همين دليل تأمين نيروي انساني، تأمين بودجه مقولههاي مهمي در آموزش و پرورش بود. آينده هم مسائل پيچيدهتري داشت چون آن بچههايي كه به دوره ابتدايي ميآمدند به فاصله چند سال به دوره راهنمايي ميرفتند دوره راهنمايي و بعد هم دوره متوسطه. بنابراين لازم بود كه يك افق بلندمدتتري از نظر نيروي انساني و ساير ابعاد پيشبيني شود. به نظر ميرسيد كه بدون استفاده از ابزارهاي اطلاعاتي، امكان چنين برنامهريزيهايي نيست. در اوايل سال 1369 مطالعهاي انجام شد و يك طرحي تدوين شد . چون هنوز اين مسائل كم و بيش ناشناخته بود و حداقل در خود آموزش و پرورش نسبت به آن خيلي آشنايي وجود نداشت. نظرخواهي و ايجاد اطمينان به اين روش كمي طول كشيد. مشکل بعدي اين بود كه چگونه ميشود اين را اجرا كرد. اجرا توسط خود آموزش و پرورش به عنوان يك نهاد دولتي مشكلاتي داشت. به كمك گرفتن بخش خصوصي مشكلات ديگري داشت نهايتاً يك شركتي كه آموزش و پرورش قبلاً تأسيس كرده بود و جزو شركتهاي تابع آموزش و پرورش مأمور اين كار شد.
در ابتدا در چند فرض مطرح بود. يكي اينكه امكانات زياد و نيروي متخصص فراهم نيست. دوم آن که آموزش و پرورش مشكلات زيادي داشته و دارد و بنابراين امكان فراهم آوردن ابزارهاي گران قيمت وجود ندارد. سوم آنکه موكول كردن اين كارها به امکانات نهادهاي ديگر، فرضاً زيرساخت مخابراتي، هم ميسر نبود و بنابراين قرار شد با هر آنچه كه امكانپذير است كار شروع بشود. به عبارت ديگر و اجراي طراحي كارها را بر امكانات و واقعيات منطبق کردند. با بررسيهايي كه شد، به نظر رسيد كه از سيستم حقوق كاركنان شروع كنند. آموزش و پرورش تنها جايي است كه بر خلاف همه وزارتخانهها پست سازماني ندارد و بنابراين آنچه كه در جاهاي ديگر با پست سازماني قابل كنترل است وجود نداشت. علاوه بر اين بين كادر آموزش و كادر اداري دائماً تردد وجود دارد. حتي ادارات آموزش و پرورش هم كه پست سازماني داشتند با استفاده از مخزن بزرگ نيروي انساني در كنار خودشان عملاً پست سازماني برايشان بيمعنا ميشد. اين سيستم حقوق پايهاي شد براي اينكه تا حدودي اطلاعات مربوط به نيروي انساني را سامان بدهد. دررسيدن به هدف مشكلات به هيچ وجه فني نبود. سيستمهاي اوليه كه طراحي شد كاملاً هوشمند بود اما راهاندازي آنها در آموزش و پرورش اولين مشكل بزرگي بود كه پيدا شد. بخشي از آن نگرانيهايي بود كه كاركنان داشتند، بخشي مربوط به مديريتها بودند كه تصور درستي راجع به اين مسئله نداشتند و بنابراين فعاليت خيلي وسيعي صورت گرفت و پيگيريهاي خيلي گستردهاي انجام شد و حمايتهاي زيادي از طرف شخص وزير به عمل آمد تا در يك دوره يك سال يا دو سال اين سيستم حقوق در همه جا پياده شد و بعد از مدتي مقرر شد كه هيچ سيستم ديگري غير از آن سيستم سنديت ندارد و حقوق به وسيله اين سيستم بايد پرداخت شود. سيستم هم طوري بود كه امكان تعريف مقررات در سيستم بدون تغيير سيستم وجود داشت. مرحله بعد پشتيباني سيستمها بود كه خيلي گرفتاري داشت. آن موقع آموزش و پرورش حدود 500 منطقه داشت و هر سال هم 30-40 منطقه به آن اضافه ميشد. همچنان كه مدارس زياد ميشد، همچنان كه دانشآموز زياد ميشد، مناطق هم زياد ميشد و بنابراين سيستمها هم بايد در آن مناطق مستقر ميشد و نتيجتاً پشتيباني اينها مسألهزا بود. يکي از عوامل تعيين کننده در موفقيت اجراي سيستم حقوق و سيستمهاي متعدد ديگر که بعداً اجرا شد، خيل عظيمي از کارکنان با اخلاص، پرتلاش و ايثارگر آموزش و پرورش در سراسر کشور بود که بدون همت و همراهي آنها رسيدن به هدف بزرگي که حاصل شد، هرگز ميسر نبود.
همزمان با آن، نقل و انتقالات معلمين هم طراحي و اجرا شد. سالانه حدود شصتهزار تقاضا براي نقل و انتقال معلمان به آموزش و پرورش ميرسيد كه به حدود 30 هزار تقاضا امكان پاسخ دادن بود ولي كاملاً نامنظم و احياناً غير عادلانه. اين سيستم توانست اينکار را خيلي خوب سامان بدهد و از بسياري از مشكلات كه به خاطر عدم رعايت انضباط بود جلوگيري كند. سيستم بعدي كه اجرا شد سيستم صدور احكام بود، با توجه به اطلاعات پرسنل كه وجود داشت، صدور احكام کارگزيني مکانيزه شد و بعد هم مستند اصلي نظام اداري آموزش و پرورش قرار گرفت. از آن طرف سيستمهاي آموزشي بود. نظام جديد آموزش متوسطه در سال 71 با يكصدهزار دانش آموز به طور آزمايشي شروع شد؛ به خاطر اينكه آموزش در نظام جديد واحدي بود و علاوه بر آن شاخه كارودانش درسهاي خيلي زيادي داشت، لازم بود هر تكدرس دانشآموز كنترل بشود در حالي كه در نظام معمولي دروس هر سال دانشآموز يکجا با هم كنترل ميشد. به علت ناممکن بودن ثبت و کنترل نمرات دانش آموزان با روش قبلي اجباراً مديريت آموزش و پرورش پذيرفت كه هيچ راهي جز استفاده از سيستمهاي مكانيزه وجود ندارد.
بنابراين نظام جديد متوسطه از ابتدا سوار بر اين ابزار شد كه به هر حال راهي غير از آن نداشت. قدم بعدي ساماندهي نيروي انساني در فعاليت آموزش بود. رسيدگي به اينكه چه معلمي كجا چقدر درس ميدهد آيا ساعتش پر ميشود يا نميشود، در مقياس گسترده آموزش و پرورش به روش معمول هرگز ميسر نيست. باز به خاطر اينكه هر معلم ممكن است در مدارس مختلف درس بدهد بنابراين هر ساعت درس معلم به عنوان يک واحد اطلاعاتي بايد كنترل شود. در حالي كه در اداره يك نفر يك واحد تلقي ميشود ولي اگر معلم در دبيرستان 24 درس بدهد به ازاي هر نفر، 24 واحد اطلاعاتي بايد کنترل شود. براي اين منظور يك برنامهاي درست كردند و نهايتاً همه سيستمها را به هم بستند. يعني اطلاعات مثلاً معلم هم در سيستم برنامهريزي درسي ميشود هم در بازنشستگي هم براي نقل و انتقالات استفاده ميشود. با اجرايي شدن برنامهها يك موقعي اعلام شد كه هيچ مدركي غير از مدرک كامپيوتري سنديت ندارد. مثلاً دانشآموزي كه ميخواهد فارغالتحصيل بشود منحصراً كارنامه كامپيوتري اعتبار دارد. يك اتفاق ديگري كه افتاد اين بود كه مجلس شوراي اسلامي تأسيس صندوق ذخيره فرهنگيان را تصويب کرد كه هر فرهنگي پنج درصد از حقوقش را وارد اين صندوق ميكرد و آموزش و پرورش هم معادل همين را وارد ميكرد. نهايتاً هنگام بازنشستگي و فوت پول او و سودش را به او برميگرداند. اوايل كار حدود چهارصدهزار معلم در اين صندوق مشترك شدند. اگر اين سيستم وجود نداشت. صندوق ذخيره فرهنگيان نميتوانست به حساب اين چهارصدهزار معلم هم رسيدگي كند.
اين نظام چند خصوصيت دارد، يكي اينكه واقعاً در سطح مناطق كشور و در دورترين نقاط عملياتي است. يعني شما هر جاي كشور كه برويد، دانش آموزان مقطع ابتدايي يك كارنامه متحدالشكل دارند. دوم اينكه هنوز با تكنولوژي بسيار قديميتر كار ميكند. تعداد بسياري از كامپيوترها 286 هستند. ديگر اين که اطلاعات به روش مدوني در سطوح مختلف جمعآوري ميشود و مديريتها ميتوانند از اين اطلاعات استفاده كنند. منتهي در طراحي اين سيستمها هوشمنديهايي بكار رفته كه اين امكانات را فراهم كرده است. مثلاً هنگامي که در دبيرستان ترم اول تمام ميشود، تا نمرهها را وارد سيستم نكنند، امكان ثبتنام براي ترم دوم نيست؛ يا وقتي كه حقوق را دادند، تا اطلاعات را وارد نكنند امكان پرداخت حقوق براي ماه بعد نيست. به همين دليل امكانپذير شد كه با اين تكنولوژيهاي نسبتاً قديميتر اين فعاليت انجام بشود. بزرگترين گرفتاريهايي كه وجود دارد و داشت پشتيباني بود. به خاطر اينكه مدرسه جديد درست ميشود مناطق جديد درست ميشود ساختمانها عوض ميشود مدرسههاي دخترانه پسرانه ميشوند و بالعكس.
چنين بستري ميتواند در ادامه راه به آموزش براي عصر ارتباطات منجر شود. يكي از دستاوردها اين است كه خيلي از مديران آموزش و پرورش با اين فرهنگ نسبتاً آشنا هستند و با خدمات اوليه آن شناخت دارند و بنابراين تا حدودي كمككننده است كه اگر بخواهد مراحل پيچيدهتري در آموزش و پرورش استفاده بشود آمادگيهايي وجود دارد. اما از آن طرف به خاطر اينكه اين ابزار تحولي عميق را كه در آموزش ايجاد ميكند و با تحولي كه در بخشهاي ديگر انجام ميدهد. بسيار متفاوت است، ممكن است با روشهاي سنتي آموزش ناسازگار باشد. اما آموزش و پرورش به دنبال اين است كه براي عصر جديد دانشآموز را پرورش بدهد. عصري كه معلوم نيست دانشآموز بايد چه بداند بنابراين هر چه را كه به او ياد بدهد ممكن است به درد نخورد. در نتيجه بايد آموختن را ياد دهد و كاري كه اين ابزارها ميتواند بكند اين است كه روش آموختن را ياد بدهد و دانشآموز بسته به نياز خودش، هر چه را كه ميخواهد بياموزد. بنابراين آموزش و پرورش براي آينده خود که با استفاده از فناوري اطلاعات متحول خواهد شد، شعار "دانشآموز پژوهنده - سازمان يادگيرنده" را مطرح کرده است.
س: شما تاريخچه مكانيزاسيون آموزش و پرورش را مطرح كرديد كه ميبينيم آموزش و پرورش يك استفادهاي از كامپيوتر كرد كه بقيه هم از آن استفاده بردند. واقعاً جاي تشكر دارد. اينكه يك كاري انجام شد و جواب داد. همزمان با اينكار سيستم اطلاعرساني هم در وزارت بازرگاني شروع شد اما در آموزش و پرورش جواب داد ولي در وزارت بازرگاني نه. اينكه ما هزينهاي ميكنيم، انتظار داريم كه يك خروجي معقولي حاصل شود. شما به هر حال اين دوره را از سال 69 طي كرديد و چند سال پشت اين قضيه بوديد، در حال حاضر كه آمديد بيرون و به هر حال در كسوت دبيري شوراي عالي انفورماتيك هم هستيد، اگر الان امروز ميخواستيد آن كار را شروع كنيد چه ميكرديد؟ همين راهي را كه رفتيد ميرفتيد يا نه؟
پ: ممكن است يك مقداري غرور به نظر برسد اما همين كار را ميكردم.
س: به هر حال جاي بخش خصوصي در پروژه شما خالي بود. خيليجاها ميتوانست آن موقع بخش خصوصي بيايد و كمك كند. اينكه بخش خصوصي قوي نبود ترجيع بند همه صحبتها است. اما ميتوانست به جاي اينكه يك بخشي از آموزش و پرورش اينكار را پيگيري كند، يك بخش خارجي از آموزش و پرورش اينكار را انجام ميداد. امروز ما يك شركت قدر قدرتي داشتيم كه حداقل مشاور آموزش و پرورش در اين زمينه بود. اينكار را ما نكرديم و با تغيير مديران همه آن تجربهها از بين رفته. كار درست جواب داد قبول ولي آن تجربهاي كه قرار بود كه سازمان يادگيرندهاي كنار شما قرار بگيرد امروز اگر شما اين پروژه را به شركتي ميداديد كه بخش خصوصي بود شايد آن اطلاعات دقيقتر در اختيار آموزش و پرورش قرار بگيرد.
پ: اينكه من گفتم همين كار را ميكردم كليت موضوع بود. به دلايل مختلف طراحي سيستم نميتوانست غيرمتمركز باشد چيزي كه بخش خصوصي ميتوانست كمك كند پشتيباني بود نه كار ديگر. پشتيباني هم انصافاً كار بسيار شاقي است و بسيار پرزحمت و پرهزينه است. بخش خصوصي اگر ميخواست كاري انجام دهد در اين جهت ميتوانست كار كند. منتهي بخش خصوصي متمركز برايش اين كار صرف نميكرد و يا گران درميآمد. اجازه دهيد تجربهاي را نقل کنم. زماني سازمان امور اداري و استخدامي سابق درصدد بود كه سيستم حقوق يکساني در همه دستگاههاي دولتي اجرا شود. سيستم آموزش و پرورش را از هر لحاظ امتحان كرده و به اين نتيجه رسيده بودند كه كامل است و با مقررات مطابقت دارد. اما براي پشتيباني بايد راهحلي به دست ميآمد. پيشنهادي كه به آنها شد اين بود كه سازمان امور اداري با آزموني که برگزار ميکند به عدهاي گواهي بدهد كه وي با چه شرايطي مجاز است پشتيباني اين سيستم را در سطح کشور به عهده بگيرد. پس از آن ادارات دولتي ميتوانستند با هر كسي كه گواهي را دارد قرارداد ببندند ولي آن کار انجام نشد. علاوه بر آن شرايط بخش خصوصي الان را نبايد با 10-12 سال پيش يكسان دانست. آن موقع هم بخش خصوصي مناسب وجود نداشت و هم پذيرش بخش خصوصي مانند امروز فراهم نبود. بنابراين اگر قرار باشد الان چنين كاري انجام شود بايد طراحي متمركز باشد، ولي راهاندازي و پشتيباني توسط بخش خصوصي چه شخص حقيقي و چه شخص حقوقي انجام بشود.
س: چرا نبايد تمركز دست بخش خصوصي باشد؟ شما ميفرماييد كه طراحياش بايد متمركز باشد. انجام هر دو كار توسط يك شركت با هم منافاتي ندارد.
پ: شركت پژوهش که مجري طرح بود متعلق به آموزش و پرورش است. بنابراين تجربه ثابتي در خود آموزش و پرورش به وجود آمده است. اگر کاري صرف نكرد، بخش خصوصي ميتواند برود دنبال كار ديگر. منفعت كار تعداد بزرگ در پشتيباني و راهاندازي به يك شركت ميرسد نه در طراحي.
س: بزرگترين شركتها و سازمانهاي هوافضاي خارجي هم مال بخش خصوصي است.
پ: البته شركتهايي كه قدمت 120 ويا حتي 200 ساله دارند.
س: بزرگترين حركتها از اولين قدم شروع ميشود. من تصورم اين است كه اشكالي ندارد كه يك شركت پشت سر آموزش و پرورش باشد. نكتهاي كه وجود دارد اين است كه ما بياييم اين پرورش را بدهيم. الان اين اتفاق صرفاً در آموزش و پرورش نيست، در وزارت بهداشت هم هست. اگر چند تا شركت كنار يك وزارتخانه در همان بحث تخصصي آنها كار كنند، نتيجه اين ميشود كه ما چهار شركت بزرگ و قوي خواهيم داشت. همين اتفاق در بانك صنعت و معدن هم رخ داد. آنها 14-15 سال خواستند كه طراحي را خودشان انجام بدهند. اتفاقاً ماندگارترين مديريتها آنجا اتفاق افتاد و آخر نتيجهاش اين شد كه آن سيستم به هم ريخت.
پ: شما واقعاً فكر ميكنيد كه چون اين كار را به بخش خصوصي ندادند اين طور شد؟ دليل نميشود كه اگر دولتي باشد نشود و اگر بخش خصوصي باشد حتماً بشود.
س: حداقل تكرار پذيرياش جاي سؤال دارد.
پ: به نظر من صرف شركت دولتي بودن يا بخش خصوصي بودن تعيينكننده نيست. سازماندهي كار به نظر من بيشتر تعيينكننده است. هم شركتهاي خصوصي و هم شركتهاي دولتي در معرض آفات هستند. شما خيلي اينها را از هم جدا نكنيد.
س: انگيزههاي شركتهاي خصوصي با شركتهاي دولتي بسيار فرق ميكند. شركتهاي دولتي مجبور نيستند كه سود ده باشند، سود و زيانشان زياد فرقي نميكند. واقعاً شما يك شركت خصوصي را وقتي به زيان رسيد، ميتوانيد تشخيص بدهيد كه اين نتوانسته خوب كار كند و دارد كنار ميرود. ولي در شركت دولتي بدترين اتفاق هم بيافتد همانطور كه شما ميفرماييد، كار قابل اندازهگيري نيست. واقعاً در نهايت قابل اندازهگيري نيست كه ما الان در چه وضعيتي هستيم رشد كرديم درجا زديم. شركت پژوهش شما به واسطه اينكه مسئوليتش آدمهاي با وجدانتري بودند و اينطور كه آقاي بشردوست گفتند كه بافت آموزش و پرورش طوري است كه دائم به وسيله پدر و مادرها كنترل ميشود اين شركت جواب داده. اما اكثر شركتهاي دولتي مسئله دارند يعني انگيزه در آنها نيست. حالا ممكن است كه بازرسي و دقت بشوند ولي به هر حال آن مسائلي كه مبتلابه است وجود دارد.
پ: شركتهاي دولتي واقعاً مشكلشان چيز ديگري است. خدمات خيلي از شركتهاي دولتي انحصاري است. رقابت نيست و الي اگر آن شركت دولتي مجبور به رقابت شود قطعاً خيلي زود معلوم ميشود كه چه كار ميكند. اينطور نيست كه هر شركت دولتي در حمايت چتري باشد كه هيچ كاري نتوان با آن كرد. اگر بخش خصوصي هم باشد و رقيبي نداشته باشد هم اينطور ميشود.
س: از بحث انحصار كسي دفاع نميكند.
پ: من ميگويم كه بعضي از اشكالات ما از اين ناحيه به وجود ميآيد. نه دولتي بودن و خصوصي بودن.
س: ما به قضيه با بحث مالكيت نگاه نميكنيم. اينكه درصد سهام مال چه كسي است. شما در يك شركت دولتي با يك حكم ميتوانيد مدير را جابجا كنيد. اگر آن مقام سهام بيشتر داشته باشد ميتواند مديرعامل و هياتمديره را عوض كند. اينكار خيلي آسان صورت ميگيرد. در يك شركت بخش خصوصي اين اتفاق نميافتد الا اينكه شركت ورشكست ميشود. پس اين به سادگي از دست نميرود و ماندگار است. فرق شركت دولتي با بخش خصوصي در اين قضيه است. مثالش را شما در دادهپردازي ميتوانيد ببينيد. در 10 جاي ديگر هم ميتوانيد ببينيد. بافت جوري است كه آن عاملي كه ميتواند ثبات سرمايه كند و ايجاد ريسك كند نيست اما اينكه شما ميگوييد بخش خصوصي آن موقع ضعيف بود، الان هم ضعيف است. اين واقعيتي است و ترديدي در آن نيست منتهي سؤال ما اين بود كه اگر برگشتيد چه ميكنيد؟ شايد ميشد با همان ميزان هزينه و با همين ميزان ارزشي كه گذاشته شد با همين نتايجي كه ايجاد شد ميتوانست در كنارش با همين محصول يك باقيات صالحات ديگري ايجاد شود و يك بخش خصوصي هم رشد. كند. اين فرهنگ بشود. البته قبول دارم فضاي بعد از جنگ بود. شايد ريشهاش تا اينجا مانده و هنوز است هم كه هنوز اين مسئله وجود دارد. اما به هر حال تا اينجا شما قبول داريد كه اگر همزمان بخش خصوصي هم مشاركت ميكرد شايد يك محصول جانبي ديگر هم داشتيم.
پ: اين موضوع هم بستگي به شرايط بخش خصوصي دارد و هم بستگي به شرايط آن دستگاهي كه ميخواهد پيش برود.
س: بحث تكفا كه خودتان هم اشاره كرديد از سال گذشته شروع شده يك تحولي قرار است ايجاد كند. بيشتر تا اينجا صحبتش آمده و حركتهايش هم ميآيد. در يكسال ديديم. بزرگترين سازماني كه از تكفا اعتبار گرفت آموزش و پرورش بود. امسال هم نگرفتهاند، اما قطع و يقيين باز شماره يك خواهد بود و از بودجه تكفا خواهد گرفت. مبلغش حتماً يك مبلغ خوبي خواهد بود. منتهي يك نكتهاي كه وجود دارد و شما به آن اشاره كرديد فرض كنيد اگر جايي قرار است 100ميليارد يا 200 ميليارد شايد هم خيلي بيشتر از اينها پول قرار است خرج كند بايد يك طرح جامعي واقعاً داشته باشد. بداند كه قطعات پازلش را دارد درست ميچيند يا نه. حداقل خودتان هم اشاره كرديد كه يك سندي قرار است دربيايد و چشماندازي را تعيين كند و بعد انشاءاله آن به يك برنامه تبديل شود. شما فكر ميكنيد با درخواست مطالبات وجهي كه دارد از تكفا ميشود، فكر ميكنيد كه يك جاهايي همپوشاني ندارد؟
پ: اين سؤال را بايد از آموزش و پرورش بپرسيد.
س: شما به عنوان كارشناس ميتوانيد نظرتان را بدهيد.
پ: انجام بعضي از فعاليتها قطعي است مثلاً آشنايي دانشآموزان با مباني اوليه اينفناوري در هر طرحي ضروري است. بنابراين در اين حد كه مدارسي تجهيز شود و معلمان آموزش ببينند به نظر من جاي ترديد نيست. بنابراين بخشي از كار آموزش و پرورش كه سال گذشته انجام شد و حدود 6هزار دبيرستان را تجهيز كرد يا مثلاً چند ده هزار معلم را آموزش داد درست و سالهاي بعد هم بايد اين كار را تکرار كرد اما اينكه چگونه ميخواهند شبكه فيزيكي درست كنند و يا اينكه چگونه معلمانشان را براي آينده تربيت كنند اين يك طرح منسجم ميخواهد. يا فرضاً اگر براي تبديل محتواي فعلي به شكل الكترونيكي هزينه کنند ممکن است در جهت ايجاد فرهنگ و بستر مؤثر باشد. اما اينكه چقدر بايد در اين راه پيش رفت تا اينكه اين آمادگي ايجاد بشود، قابل مناقشه است. البته در كشور يك فرهنگ غلطي وجود دارد كه مديران احساس ميكنند ميزان موفقيت بستگي به جذب بودجه دارد. اگر اين مبنا قرار بگيرد و در بسياري از جاها مبنا قرار گرفته است جذب بودجه ميشود يك هدف.
س: آيا تهديدهايي هم در اين قضيه ميبينيد. يعني فرض كنيد هزينههايي كه براي سختافزار ميكنند يا آموزشهايي كه دارند ميدهند قبل از اينكه آن نگرش كلي و محتوايي مشخص شود و به دانشآموزان و معلمان برسد، آيا فكر ميكنيد ممكن است مضراتي هم داشته باشد. يك وقت ما هزينه ميكنيم بالاخره بودجه از دست رفته ولي يك وقت بودجه را هزينه ميكنيم باعث تخريب هم ميشود.
پ: اگر آموزش و پرورش به طور جدي نسبت به تعريف دروس و بكارگيري ابزار برنامهاي داشته باشد. اين اميد وجود دارد كه در اين مرحله متوقف نشود. اگر برنامه نداشته باشد ممكن است متوقف بشود و بودجه خود را در همين راه خرج كند. اما من ميدانم كه درصدد هستند اين را به عنوان يك مرحله گذرا تلقي كنند براي بسترسازي و آمادگي فكري و دنبال اين هستند كه طرح مشخص براي آموزش و پرورش به وجود بيايد. اگر ثبات مديريت، توان كارشناسي براي اينكه طرح عميق را تدوين کنند وجود داشته باشد و بعد هم براي پياده کردن طرح، سازماندهي مناسب بشود، البته ممكن است به همين جا ختم نشود.
س: شما فرموديد كه اين جلساتي كه طرح جامع دارد پياده ميشود و هفتهاي يك بار دو ساعت دارد تشكيل ميشود آيا كافي است براي سازوكارهاي نگرشهاي اجرايي؟
پ: بحثهاي مربوط به آن جلسات توسط گروههاي ديگر و در جلسات ديگر آماده ميشود و نتيجه را ميآورند.
س: به عنوان مثال در يك مدرسه در انگليس هم بيست سال پيش يك دانش آموز پژوهنده تربيت ميشد يعني با اينكه اينترنت هم نبود اما دانشآموز پژوهنده بود. يعني گروه كاري درست ميكنند و دانشآموزان تحقيق ميكنند در مورد يك موضوع و گزارش را در كلاس ارائه ميدهند. يعني اين روحيه را در بچهها تقويت ميكنند. ما در آموزش و پرورشمان اين كار را نكرديم. اول اينكه خود ما گروه كاري داشته باشيم روي اين موضوع كار نكرديم. پس اين كه محصل پژوهنده بشود تغيير نگاه است و در آن IT وجود نداشت.
پ: خير اينطور نيست. شما وقتي ميتواني شعاري را مطرح کني كه ابزارش در اختيارت باشد. دانشآموز پژوهنده با عمق كافي واقعاً بدون IT امكانپذير نيست. معني پژوهنده صرفاً اين نيست كه هر كس برود در مورد اطرافش فكر كند، بلكه اين است كه هر كاري که ميتواند الگوپذير باشد و بنابراين تكراري خواهد شد به يک ماشين داده شود و ذهن به دنبال كشف، خلاقيت و نوآوري باشد. بدون IT ، بخشي از اين كار ميشود اما IT آن را بشدت وسعت ميدهد.
س: ما دو تا تحول در آموزش و پرورش انجام ميدهيم. يكي اينكه دانشآموزي را که مخزن محفوظات بود را تبديل ميكنيم به كسي كه ميخواهد كار تحقيقي انجام بدهد. يكي ديگر اينكه IT به عنوان پايه وجود نداشت، شما اين را هم داريد اضافه ميكنيد. تغييري كه داريم ايجاد ميكنيم دو تا است يكي اينكه نگرشش را نسبت به درس عوض ميكنيم دوم اينكه ابزاري كه مداد و پاككن بود دارد تبديل ميشود به يك ابزار قويتر به اسم IT. دو تا تحول را ما در آموزش و پرورش انجام ميدهيم. آيا شما اين نگاه را قبول داريد؟
پ: آنچه را شما گفتيد، هست اما از آن فراتر ميرود. اگر شما اين ابزار را نداشته باشيد هيچ وقت نميتوانيد از پس انبوهي از اطلاعات برآييد و آن را تحليل كنيد. پژوهندهگي دانش آموز را صرفاً در اين نبينيد كه محفوظات را بگذارد كنار و عميقتر درس بخواند صرفاً اين نيست. اصولاً ذهن از عمليات تكراري خارج ميشود و ميپردازد به كشف و حقيقتيابي، به دنبال حقيقت رفتن. مراحل ابتدايي اين است كه يك كار گروه تشكيل بدهند و در مورد يك موضوع تحقيق كنند.
س: به هر حال IT به عنوان يك عنصر اصلي اين تغيير و تحول است. درست است. شما فرموديد كه بدون IT اصلاً امكانپذير نيست.
پ: بدون IT نميتوان اين شعار را داد. يعني دانشآموز پژوهنده - سازمان يادگيرنده، مستلزم استفاده از IT است.
س: وقتي سازماني كه قرار است هسته اصلياش آموزش باشد. IT را انتخاب كند يعني از خود وزير بايد نگاه IT مدار داشته باشد تا معلم سر كلاس. آيا شما فكر ميكنيد كه اينكار انجام شده يا دارد انجام ميشود؟
پ: در كنار شعار دانش آموز پژوهنده، شعار سازمان يادگيرنده نيز مطرح شده است، يعني خود سازمان هم بايد تغيير كند. سازمان بايد طور ديگري بشود. اين دو به كمك ابزار IT ميسر است.
س: تغييرات كمي تبديل به تغييرات كيفي ميشود. تغييرات كمي وقتي صورت ميگيرد كه تغييرات كيفي را نشان ميدهد. شما الان در يك سيستمي هستيد كه بر مبناي مفروضات و محفوظات دارد كار ميكند. يك اتفاقاتي دارد ميافتد كه اولين طليعهاش اين است.
پ: ممكن است كه دانشآموز با محفوظات هم كار نكند، بلكه بفهمد باز هم ميتواند از آن جلوتر برود. يك مثال ميزنم كپرنيك حدود بيست سال موضع سيارات را رصد كرد و كپلر سالها روي جداول تهيه شده كار كرد كه بفهمد چه نظمي در آن است. سه قانون درآورد. قانون سومش 9 سال طول كشيد. امانيوتن كه قانون مكانيك را ارائه داد همه اينها را اثبات كرد. بنابراين تمام كارهايي كه كپلر انجام داد بيخود شد و تنها ارزش تاريخي دارد. بنابراين قرار است كارهايي كه ماشين ميتواند انجام بدهد کنار گذارده شود و دانشآموز در جايگاهي بنشيند كه كشف كند.
س: چه زماني ما از حالت كپلري به حالت نيوتن ميرسيم كه سرخط پژوهندگي است؟
پ: زمان معلوم كردنش كار من نيست و به سادگي هم قابل تعيين نيست.
س: شما هشت سالي معاون وزير بوديد و هنوز هم دستتان در كار هست و به عنوان يك عضو در شوراي ICT وزارت آموزش و پرورش هستيد. شما ميگوييد كه يك تحولاتي صورت ميگيرد كه من اين تحولات را به طور كل قبول ندارم يا براي من هنوز ابهاماتي وجود دارد.
پ: شما در مورد سرعت وقوع اين تحولات سؤال ميكنيد.
س: همه چيز در بازه زماني معني ميدهد.
پ: در حال حاضر اگر كل آموزش و پرورش را درنظر بگيريم، گمان من اين است كه با توجه به مجموعه شرايط كشور، ما خيلي با سرعت نميتوانيم در اين راه برويم. الان اين فضا كاملاً در اختيار آموزش و پرورش نيست. مجموع جامعه ما با اين مفاهيم فاصله دارند. با سواد عمومي كه صرفاً خواندن و نوشتن نيست فاصله داريم. به لحاظ اقتصادي نميتوانيم همه هدفها را تحقق بدهيم. رفتن به دنبال اين راه قطعي است. يعني اگر قرار باشد كه ايران در جهان آينده نقشي داشته باشد و خودش را براي ورود به عصر دانش آماده كند بايد اين راه را انتخاب کند، اما تا چه ميزان ميتواند آماده بكند گمانم اين است که روند كند خواهد بود. يعني اگر به عنوان مثال ما در رفتارهاي جمعيمان نظم نداشته باشيم، يقيناً تأثير ميگذارد روي سرعت اين حركت. چون چيزي كه زيربناي اين كار است نظم است زيرا IT نظمي ميآورد براساس آگاهي. اگر ساير فعاليتهاي جامعه خيلي نظمپذير نباشد. حركت آموزش و پرورش كند خواهد بود.
س: به هر حال بعضيها اعتقاد دارند كه فناوري اطلاعات به واسطه ويژگي كه دارد و بر پايه انديشه و دانش است، شايد فرصتي باشد براي كشورهاي در حال توسعه و كشورهايي كه عقب افتادهاند در اين حركت خودشان را به صورت جهشي بتوانند جلو بياندازند حالا به واسطه ويژگي جمعيتي و يا آن بحث هوشي كه در اين كشورها هست اما به اندازه كافي پرورش پيدا نكرده. به هر حال اينجا يك فرصت به وجود آمده.
پ: آيا استفاده از اين فرصت مهارت و هنر نميخواهد؟ مگر ما اين فرصتها را در حوزههاي ديگر نداشتيم؟ نه ما بلكه همه كشورها. بنابراين صرف وجود فرصت باعث استفاده از آن نميشود. اتفاقاً بحث بر سر همين است كه ما از اين فرصت چگونه استفاده كنيم.
س: آيا ما هيچ انتخابي داريم در بحث شكاف ديجيتالي كه مطرح ميشود. اگر ما سواد ديجيتالي نداشته باشيم واقعاً بيسواد محسوب ميشويم. كساني كه دستاندركار هستند آيا واقعاً اين بحران در اين مقطع از زمان را متوجه شدند. چقدر ما در موقعيت بحراني قرار داريم. اگر ما اين فرصت را از دست بدهيم آن شكاف خيلي زياد ميشود. اين خطر واقعاً تهديد ميكند. به عنوان مثال كشور هند از اين فرصت استفاده كرد. اما به نظر نميرسد كه در كشور ما اين اتفاق بيافتد. بحث طرح تكفا هم هست. اينكه به هر حال خروجي اين طرح را چگونه ميبينيد. آيا اين طرح و اين فرصت را براي ايران ايجاد ميكند. آيا قدمهايي كه برداشته شده در روند درستي بوده. ديدگاه آقاي بشردوست كاملاً مخالف بود. يعني ايشان عقيده داشتند كه اين طرح اين بودجههايي را كه به سازمانها تزريق كرده به شدت لطمه زده است. در مورد آموزش و پرورش هم همينطور بوده و اين بودجه لطمه زده است به روند حركتهاي آموزش و پرورش. ديدگاه شما در اين زمينه چيست؟
پ: فرصتها در تمام طول تاريخ بشر به وجود آمده است. اما خيلي از اوقات هم نتوانستهاند از اين فرصتها استفاده كنند. آدمها از اين فرصتها استفاده ميكنند. آدمها هم موجودات زندهاي هستند. يك پيشينه و يك فكري دارند. تعاملي با هم دارند. همه اينها در اين قضيه تعيينكننده است. هيچكدام از اين ابزارها به خودي خود اين امكان را فراهم نميكنند كه ما از اين فرصت استفاده بكنيم. در نتيجه ميشود اين طور فكر كرد كه چقدر امكان و احتمال دارد كه ما از اين فرصت استفاده بكنيم. من خيلي خوشبين نيستم و دليل اين كه خوشبين نيستم اين است كه فضاي كلي جامعه براي اين كار آماده نيست. فضاي كلي منظورم ذهن مردم، ذهن والدين دانشآموزان، ذهن مديران ارشد است. صرف اين كه يك چيزي به نام فناوري اطلاعات آمده و چنين و چنان ميكند كافي نيست. اين يك الزاماتي را با خودش ميآورد و اگر آن الزامات را نداشته باشيم نميتوانيم از آن استفاده كنيم. به عنوان مثال E-Commerce براساس اعتماد سيستمي است حال آنكه تجارت ما براساس اعتماد فردي است. بنابراين شما نميتوانيد اين دو را با هم پيوند بدهيد. به هر اندازه كه شما در اينكار كند باشيد E-Commerce هم لنگ است. در زمينه IT هم همينطور است. من اميد دارم به اين كه نسل جوان دانشآموز ما به خاطر آشنايي با اين ابزار، فضاي بهتري در اختيار داشته باشد. اين امکان از بيرون به نسل كنوني داده ميشود، بدون هيچ پيش زمينهاي. نسل بعدي احتمالاً اينگونه نيست كه اين امكان را بدون پيش زمينه و آموزش دريافت كند. بنابراين امكان دارد در جذب اين ابزار در جهت رسيدن به آن اهداف از ما بهتر عمل كند ولي يقيناً با يك كشور ديگري كه آمادگي بيشتري دارد سرعت ما يكسان نخواهد بود.
س: نگاه شما، نگاه فرهنگي است. به عنوان مثال بايد اين كار پنج سال طول بكشد. انتظار معجزه نداريد. اين نگاه حاكم است بر برداشتهايي كه شما از جامعه داريد. خوب با اين نگاه چگونه ميتوان يك كار را سريعتر انجام داد.
پ: اتفاقاً من فكر ميكنم اين تحول فرهنگي هيچ وقت به طور كامل اتفاق نميافتد. در مسائل اجتماعي نميتوانيم به اين اميد باشيم كه همه مردم آنچنان آگاهي پيدا كنند كه همه انسان متعادلي باشند و بنابراين روابط مناسب اجتماعي شكل بگيرد. اصلاً چنين اتفاقي هيچگاه نخواهد افتاد. جاهايي كه در اين كار موفق بودند با استفاده از سيستمهايي توانستند اين كار را شكل بدهند. يعني سيستمهايي برقرار كنند كه آدمهايي كه خيلي هم در آنها تحول اتفاق نيافتاده در اين سيستمها به نحوي كه مورد نظرشان است جلو ميروند. بنابراين راه رسيدگي سريعتر ايجاد يك سري سيستمهايي است كه بشود به اتكاء اين سيستمها آن روابط موردنظر را شكل داد. اما پيشنياز همان استقرار سيستمها هم تحول فرهنگي حداقل در گروهي از تصميمگيران است. زيرا استقرار سيستمهاي اجتماعي محصول فكري مديران در ردههاي معيني است. بنابراين ميتوان با يك فاصله زماني محدود اين كار را انجام داد.
س: پيشنيازهايي كه براي سريعتر كردن تحولات لازم است چيست؟
پ: اگر در آموزش و پرورش تركيب مناسبي از آدمها باشد و براي مدت طولاني ثبات باشد، قطعاً يك تحولي اتفاق ميافتد وسريعتر ميتوان كارهايي را انجام داد. اگر نباشد نه. بنابراين جواب شما اين است كه افرادي كه يك فكر را قبول دارند قطعاً با هم همكاري ميكنند. اين افراد بايد واقعاً با عشق و علاقه تمام وقت كار كنند فكر كنند و ايده بدهند و كار كنند تا به يك جايي برسند. تا يك فكر نباشد، چيزي جلو نخواهد رفت. تفاوت عمده ما با كشورهاي پيشرفته فكر برجسته است. برجستگان فكري بايد به قدرت برسند و اين برجستگان همينطوري به قدرت نميرسند. بايد خوشفكرترين و قويترين آدمها به لحاظ فكري در رأس مديريت باشند. شما حتي سختيهاي اجرا را هم بايد با فكر حل كنيد، نه با بخشنامه. شما اگر يك فكر خوب نداشته باشيد كه چگونه يك جامعه انساني را اداره كنيد، به زور متوسل ميشويد كه جواب نميدهد. واقعاً آدمهاي موفق چه در صنعت و چه در سياست آدمهايي بودند كه فكر برجسته داشتند. بنابراين يك عده، از افراد متفكر به لحاظ حوزه تخصص ميتواند انجام كار را سرعت بدهد و در كنار اين يك عده فكرهاي پايينتر هم ميآيد بالا و به طور تصاعدي اين نيرو را زياد ميكند. در حالي كه اگر اين فكر وجود نداشته باشد، زايش فكر نيز نخواهيم داشت.. بنابراين من جز به فكر برجسته، به هيچ چيز ديگري اعتقاد ندارم. يكي از مشكلات ما همين قضيه است.
س: در كشور در حال توسعه شما ميفرماييد كه آدمهاي خوشفكر بايد از صدر هرم همينطور بيايند پايين تا يك سيستم خوب داشته باشيم.
پ: بله، فقط فكر و اينكه سليقه ديگري چيست را بگذاريم كنار، جز فكر قويتر. اين است كه ميتواند هر چيز ديگر را مغلوب كند و پيش برود.
