ITanalyze

تحلیل وضعیت فناوری اطلاعات در ایران :: Iran IT analysis and news

ITanalyze

تحلیل وضعیت فناوری اطلاعات در ایران :: Iran IT analysis and news

  عبارت مورد جستجو
تحلیل وضعیت فناوری اطلاعات در ایران

وزارت آموزش و پرورش و محوریت IT

| پنجشنبه, ۱۵ ارديبهشت ۱۳۸۴، ۱۱:۱۲ ق.ظ | ۰ نظر

گفتگو با دکتر سپهری‌راد، دبیر شورای عالی انفورماتیک کشور در ارتباط با وزارت آموزش و پرورش و محوریت IT

تکفا - س: لطفاً سوابق کاری خود را بفرمایید.

پ: در شهریور سال 1368 من به عنوان معاون برنامه‌ریزی در آموزش و پرورش مشغول به کار شدم و در سال 72 معاونت نیروی انسانی با این معاونت ادغام گردید و بنابراین معاونتی به نام برنامه‌ریزی و نیروی انسانی به وجود آمد که مسئولیت آن نیز بر عهده من بود. کاری که در معاونت قرار بود انجام بشود این بود که برنامه‌های کلان آموزش و پرورش تدوین بشود چون در آموزش و پرورش کارهای دیگری برای برنامه‌ریزی می‌کردند. به عنوان مثال برای ساخت و ساز فضای آموزشی، برای برنامه‌ریزی درسی و اینها ربطی به آن حوزه نداشت. مشکلی که وجود داشت این بود که در دهه 50 و اوایل دهه 60 رشد موالید بسیار زیاد بود. اینها با یک فاصله چند ساله به آموزش و پرورش منتقل می‌شد. در سال 1368 اولین جبهه‌های این موج وارد آموزش و پرورش شده بود. دانش‌آموزان ابتدایی رشد خیلی زیادی داشتند. به همین دلیل تأمین نیروی انسانی، تأمین بودجه مقوله‌های مهمی در آموزش و پرورش بود. آینده هم مسائل پیچیده‌تری داشت چون آن بچه‌هایی که به دوره ابتدایی می‌آمدند به فاصله چند سال به دوره راهنمایی می‌رفتند دوره راهنمایی و بعد هم دوره متوسطه. بنابراین لازم بود که یک افق بلندمدت‌تری از نظر نیروی انسانی و سایر ابعاد پیش‌بینی شود. به نظر می‌رسید که بدون استفاده از ابزار‌های اطلاعاتی، امکان چنین برنامه‌ریزی‌هایی نیست. در اوایل سال 1369 مطالعه‌ای انجام شد و یک طرحی تدوین شد . چون هنوز این مسائل کم و بیش ناشناخته بود و حداقل در خود آموزش و پرورش نسبت به آن خیلی آشنایی وجود نداشت. نظرخواهی و ایجاد اطمینان به این روش کمی طول کشید. مشکل بعدی این بود که چگونه می‌شود این را اجرا کرد. اجرا توسط خود آموزش و پرورش به عنوان یک نهاد دولتی مشکلاتی داشت. به کمک گرفتن بخش خصوصی مشکلات دیگری داشت نهایتاً یک شرکتی که آموزش و پرورش قبلاً تأسیس کرده بود و جزو شرکتهای تابع آموزش و پرورش مأمور این کار شد.

در ابتدا در چند فرض مطرح بود. یکی اینکه امکانات زیاد و نیروی متخصص فراهم نیست. دوم آن که آموزش و پرورش مشکلات زیادی داشته و دارد و بنابراین امکان فراهم آوردن ابزارهای گران قیمت وجود ندارد. سوم آن‌که موکول کردن این کارها به امکانات نهادهای دیگر، فرضاً زیرساخت مخابراتی، هم میسر نبود و بنابراین قرار شد با هر آنچه که امکان‌پذیر است کار شروع بشود. به عبارت دیگر و اجرای طراحی کارها را بر امکانات و واقعیات منطبق کردند. با بررسی‌هایی که شد، به نظر رسید که از سیستم حقوق کارکنان شروع کنند. آموزش و پرورش تنها جایی است که بر خلاف همه وزارتخانه‌ها پست سازمانی ندارد و بنابراین آنچه که در جاهای دیگر با پست سازمانی قابل کنترل است وجود نداشت. علاوه بر این بین کادر آموزش و کادر اداری دائماً تردد وجود دارد. حتی ادارات آموزش و پرورش هم که پست سازمانی داشتند با استفاده از مخزن بزرگ نیروی انسانی در کنار خودشان عملاً پست سازمانی برایشان بی‌معنا می‌شد. این سیستم حقوق پایه‌ای شد برای اینکه تا حدودی اطلاعات مربوط به نیروی انسانی را سامان بدهد. دررسیدن به هدف مشکلات به هیچ وجه فنی نبود. سیستم‌های اولیه که طراحی شد کاملاً هوشمند بود اما راه‌اندازی آنها در آموزش و پرورش اولین مشکل بزرگی بود که پیدا شد. بخشی از آن نگرانی‌هایی بود که کارکنان داشتند، بخشی مربوط به مدیریت‌ها بودند که تصور درستی راجع به این مسئله نداشتند و بنابراین فعالیت خیلی وسیعی صورت گرفت و پیگیری‌های خیلی گسترده‌ای انجام شد و حمایت‌های زیادی از طرف شخص وزیر به عمل آمد تا در یک دوره یک سال یا دو سال این سیستم حقوق در همه جا پیاده شد و بعد از مدتی مقرر شد که هیچ سیستم دیگری غیر از آن سیستم سندیت ندارد و حقوق به وسیله این سیستم باید پرداخت شود. سیستم هم طوری بود که امکان تعریف مقررات در سیستم بدون تغییر سیستم وجود داشت. مرحله بعد پشتیبانی سیستم‌ها بود که خیلی گرفتاری داشت. آن موقع آموزش و پرورش حدود 500 منطقه داشت و هر سال هم 30-40 منطقه به آن اضافه می‌شد. همچنان که مدارس زیاد می‌شد، همچنان که دانش‌آموز زیاد می‌شد، مناطق هم زیاد می‌شد و بنابراین سیستم‌ها هم باید در آن مناطق مستقر می‌شد و نتیجتاً پشتیبانی این‌ها مسأله‌زا بود. یکی از عوامل تعیین کننده در موفقیت اجرای سیستم حقوق و سیستم‌های متعدد دیگر که بعداً اجرا شد، خیل عظیمی از کارکنان با اخلاص، پرتلاش و ایثارگر آموزش و پرورش در سراسر کشور بود که بدون همت و همراهی آن‌ها رسیدن به هدف بزرگی که حاصل شد، هرگز میسر نبود.

هم‌زمان با آن، نقل و انتقالات معلمین هم طراحی و اجرا شد. سالانه حدود شصت‌هزار تقاضا برای نقل و انتقال معلمان به آموزش و پرورش می‌رسید که به حدود 30 هزار تقاضا امکان پاسخ دادن بود ولی کاملاً نامنظم و احیاناً غیر عادلانه. این سیستم توانست این‌کار را خیلی خوب سامان بدهد و از بسیاری از مشکلات که به خاطر عدم رعایت انضباط بود جلوگیری کند. سیستم‌ بعدی که اجرا شد سیستم صدور احکام بود، با توجه به اطلاعات پرسنل که وجود داشت، صدور احکام کارگزینی مکانیزه شد و بعد هم مستند اصلی نظام اداری آموزش و پرورش قرار گرفت. از آن طرف سیستم‌های آموزشی بود. نظام جدید آموزش متوسطه در سال 71 با یکصدهزار دانش آموز به طور آزمایشی شروع شد؛ به خاطر اینکه آموزش در نظام جدید واحدی بود و علاوه بر آن شاخه کارودانش درس‌های خیلی زیادی داشت، لازم بود هر تکدرس دانش‌آموز کنترل بشود در حالی که در نظام معمولی دروس هر سال دانش‌آموز یک‌جا با هم کنترل می‌شد. به علت ناممکن بودن ثبت و کنترل نمرات دانش آموزان با روش قبلی اجباراً مدیریت آموزش و پرورش پذیرفت که هیچ راهی جز استفاده از سیستم‌های مکانیزه وجود ندارد.

بنابراین نظام جدید متوسطه از ابتدا سوار بر این ابزار شد که به هر حال راهی غیر از آن نداشت. قدم بعدی ساماندهی نیروی انسانی در فعالیت آموزش بود. رسیدگی به اینکه چه معلمی کجا چقدر درس می‌دهد آیا ساعتش پر می‌شود یا نمی‌شود، در مقیاس گسترده آموزش و پرورش به روش معمول هرگز میسر نیست. باز به خاطر اینکه هر معلم ممکن است در مدارس مختلف درس بدهد بنابراین هر ساعت درس معلم به عنوان یک واحد اطلاعاتی باید کنترل شود. در حالی که در اداره یک نفر یک واحد تلقی می‌شود ولی اگر معلم در دبیرستان 24 درس بدهد به ازای هر نفر، 24 واحد اطلاعاتی باید کنترل شود. برای این منظور یک برنامه‌ای درست کردند و نهایتاً همه سیستم‌ها را به هم بستند. یعنی اطلاعات مثلاً معلم هم در سیستم برنامه‌ریزی درسی می‌شود هم در بازنشستگی هم برای نقل و انتقالات استفاده می‌شود. با اجرایی شدن برنامه‌ها یک موقعی اعلام شد که هیچ مدرکی غیر از مدرک کامپیوتری سندیت ندارد. مثلاً دانش‌آموزی که می‌خواهد فارغ‌التحصیل بشود منحصراً کارنامه کامپیوتری اعتبار دارد. یک اتفاق دیگری که افتاد این بود که مجلس شورای اسلامی تأسیس صندوق ذخیره فرهنگیان را تصویب کرد که هر فرهنگی پنج درصد از حقوقش را وارد این صندوق می‌کرد و آموزش و پرورش هم معادل همین را وارد می‌کرد. نهایتاً هنگام بازنشستگی و فوت پول او و سودش را به او برمی‌گرداند. اوایل کار حدود چهارصدهزار معلم در این صندوق مشترک شدند. اگر این سیستم وجود نداشت. صندوق ذخیره فرهنگیان نمی‌توانست به حساب این چهارصدهزار معلم هم رسیدگی کند.

این نظام چند خصوصیت دارد، یکی اینکه واقعاً در سطح مناطق کشور و در دورترین نقاط عملیاتی است. یعنی شما هر جای کشور که بروید، دانش آموزان مقطع ابتدایی یک کارنامه متحدالشکل دارند. دوم اینکه هنوز با تکنولوژی بسیار قدیمی‌تر کار می‌کند. تعداد بسیاری از کامپیوترها 286 هستند. دیگر این که اطلاعات به روش مدونی در سطوح مختلف جمع‌آوری می‌شود و مدیریت‌ها می‌توانند از این اطلاعات استفاده کنند. منتهی در طراحی این سیستم‌ها هوشمندی‌هایی بکار رفته که این امکانات را فراهم کرده است. مثلاً هنگامی که در دبیرستان ترم اول تمام می‌شود، تا نمره‌ها را وارد سیستم نکنند، امکان ثبت‌نام برای ترم دوم نیست؛ یا وقتی که حقوق را دادند، تا اطلاعات را وارد نکنند امکان پرداخت حقوق برای ماه بعد نیست. به همین دلیل امکان‌پذیر شد که با این تکنولوژی‌های نسبتاً قدیمی‌تر این فعالیت انجام بشود. بزرگ‌ترین گرفتاری‌هایی که وجود دارد و داشت پشتیبانی بود. به خاطر اینکه مدرسه جدید درست می‌شود مناطق جدید درست می‌شود ساختمان‌ها عوض می‌شود مدرسه‌های دخترانه پسرانه می‌شوند و بالعکس.

چنین بستری می‌تواند در ادامه راه به آموزش برای عصر ارتباطات منجر شود. یکی از دستاوردها این است که خیلی از مدیران آموزش و پرورش با این فرهنگ نسبتاً آشنا هستند و با خدمات اولیه آن شناخت دارند و بنابراین تا حدودی کمک‌کننده است که اگر بخواهد مراحل پیچیده‌تری در آموزش و پرورش استفاده بشود آمادگی‌هایی وجود دارد. اما از آن طرف به خاطر اینکه این ابزار تحولی عمیق را که در آموزش ایجاد می‌کند و با تحولی که در بخش‌های دیگر انجام می‌دهد. بسیار متفاوت است، ممکن است با روش‌های سنتی آموزش ناسازگار باشد. اما آموزش و پرورش به دنبال این است که برای عصر جدید دانش‌آموز را پرورش بدهد. عصری که معلوم نیست دانش‌آموز باید چه بداند بنابراین هر چه را که به او یاد بدهد ممکن است به درد نخورد. در نتیجه باید آموختن را یاد دهد و کاری که این ابزارها می‌تواند بکند این است که روش آموختن را یاد بدهد و دانش‌آموز بسته به نیاز خودش، هر چه را که می‌خواهد بیاموزد. بنابراین آموزش و پرورش برای آینده خود که با استفاده از فناوری اطلاعات متحول خواهد شد، شعار "دانش‌آموز پژوهنده - سازمان یادگیرنده" را مطرح کرده است.

س: شما تاریخچه مکانیزاسیون آموزش و پرورش را مطرح کردید که می‌بینیم آموزش و پرورش یک استفاده‌ای از کامپیوتر کرد که بقیه هم از آن استفاده بردند. واقعاً جای تشکر دارد. اینکه یک کاری انجام شد و جواب داد. هم‌زمان با اینکار سیستم اطلاع‌رسانی هم در وزارت بازرگانی شروع شد اما در آموزش و پرورش جواب داد ولی در وزارت بازرگانی نه. اینکه ما هزینه‌ای می‌کنیم، انتظار داریم که یک خروجی معقولی حاصل شود. شما به هر حال این دوره را از سال 69 طی کردید و چند سال پشت این قضیه بودید، در حال حاضر که آمدید بیرون و به هر حال در کسوت دبیری شورای عالی انفورماتیک هم هستید، اگر الان امروز می‌خواستید آن کار را شروع کنید چه می‌کردید؟ همین راهی را که رفتید می‌رفتید یا نه؟

پ: ممکن است یک مقداری غرور به نظر برسد اما همین کار را می‌کردم.

س: به هر حال جای بخش خصوصی در پروژه شما خالی بود. خیلی‌جاها می‌توانست آن موقع بخش خصوصی بیاید و کمک کند. اینکه بخش خصوصی قوی نبود ترجیع بند همه صحبت‌ها است. اما می‌توانست به جای اینکه یک بخشی از آموزش و پرورش اینکار را پیگیری کند، یک بخش خارجی از آموزش و پرورش اینکار را انجام می‌داد. امروز ما یک شرکت قدر قدرتی داشتیم که حداقل مشاور آموزش و پرورش در این زمینه بود. اینکار را ما نکردیم و با تغییر مدیران همه آن تجربه‌ها از بین رفته. کار درست جواب داد قبول ولی آن تجربه‌ای که قرار بود که سازمان یادگیرنده‌ای کنار شما قرار بگیرد امروز اگر شما این پروژه را به شرکتی می‌دادید که بخش خصوصی بود شاید آن اطلاعات دقیق‌تر در اختیار آموزش و پرورش قرار بگیرد.

پ: اینکه من گفتم همین کار را می‌کردم کلیت موضوع بود. به دلایل مختلف طراحی سیستم نمی‌توانست غیرمتمرکز باشد چیزی که بخش خصوصی می‌توانست کمک کند پشتیبانی بود نه کار دیگر. پشتیبانی هم انصافاً کار بسیار شاقی است و بسیار پرزحمت و پرهزینه است. بخش خصوصی اگر می‌خواست کاری انجام دهد در این جهت می‌توانست کار کند. منتهی بخش خصوصی متمرکز برایش این کار صرف نمی‌کرد و یا گران درمی‌آمد. اجازه دهید تجربه‌ای را نقل کنم. زمانی سازمان امور اداری و استخدامی سابق درصدد بود که سیستم حقوق یکسانی در همه دستگاه‌های دولتی اجرا شود. سیستم آموزش و پرورش را از هر لحاظ امتحان کرده و به این نتیجه رسیده‌ بودند که کامل است و با مقررات مطابقت دارد. اما برای پشتیبانی باید راه‌حلی به دست می‌آمد. پیشنهادی که به آنها شد این بود که سازمان امور اداری با آزمونی که برگزار می‌کند به عده‌ای گواهی بدهد که وی با چه شرایطی مجاز است پشتیبانی این سیستم را در سطح کشور به عهده بگیرد. پس از آن ادارات دولتی می‌توانستند با هر کسی که گواهی را دارد قرارداد ببندند ولی آن کار انجام نشد. علاوه بر آن شرایط بخش خصوصی الان را نباید با 10-12 سال پیش یکسان دانست. آن موقع هم بخش خصوصی مناسب وجود نداشت و هم پذیرش بخش خصوصی مانند امروز فراهم نبود. بنابراین اگر قرار باشد الان چنین کاری انجام شود باید طراحی متمرکز باشد، ولی راه‌اندازی و پشتیبانی توسط بخش خصوصی چه شخص حقیقی و چه شخص حقوقی انجام بشود.

س: چرا نباید تمرکز دست بخش خصوصی باشد؟ شما می‌فرمایید که طراحی‌اش باید متمرکز باشد. انجام هر دو کار توسط یک شرکت با هم منافاتی ندارد.

پ: شرکت پژوهش که مجری طرح بود متعلق به آموزش و پرورش است. بنابراین تجربه ثابتی در خود آموزش و پرورش به وجود آمده است. اگر کاری صرف نکرد، بخش خصوصی می‌تواند برود دنبال کار دیگر. منفعت کار تعداد بزرگ در پشتیبانی و راه‌اندازی به یک شرکت می‌رسد نه در طراحی.

س: بزرگ‌ترین شرکتها و سازمان‌های هوافضای خارجی هم مال بخش خصوصی است.

پ: البته شرکتهایی که قدمت 120 ویا حتی 200 ساله دارند.

س: بزرگ‌ترین حرکت‌ها از اولین قدم شروع می‌شود. من تصورم این است که اشکالی ندارد که یک شرکت پشت سر آموزش و پرورش باشد. نکته‌ای که وجود دارد این است که ما بیاییم این پرورش را بدهیم. الان این اتفاق صرفاً در آموزش و پرورش نیست، در وزارت بهداشت هم هست. اگر چند تا شرکت کنار یک وزارتخانه در همان بحث تخصصی آنها کار کنند، نتیجه این می‌شود که ما چهار شرکت بزرگ و قوی خواهیم داشت. همین اتفاق در بانک صنعت و معدن هم رخ داد. آنها 14-15 سال خواستند که طراحی را خودشان انجام بدهند. اتفاقاً ماندگارترین مدیریت‌ها آنجا اتفاق افتاد و آخر نتیجه‌اش این شد که آن سیستم به هم ریخت.

پ: شما واقعاً فکر می‌کنید که چون این کار را به بخش خصوصی ندادند این طور شد؟ دلیل نمی‌شود که اگر دولتی باشد نشود و اگر بخش خصوصی باشد حتماً بشود.

س: حداقل تکرار پذیری‌اش جای سؤال دارد.

پ: به نظر من صرف شرکت دولتی بودن یا بخش خصوصی بودن تعیین‌کننده نیست. سازماندهی کار به نظر من بیشتر تعیین‌کننده است. هم شرکتهای خصوصی و هم شرکتهای دولتی در معرض آفات هستند. شما خیلی اینها را از هم جدا نکنید.

س: انگیزه‌های شرکتهای خصوصی با شرکتهای دولتی بسیار فرق می‌کند. شرکتهای دولتی مجبور نیستند که سود ده باشند، سود و زیانشان زیاد فرقی نمی‌کند. واقعاً شما یک شرکت خصوصی را وقتی به زیان رسید، می‌توانید تشخیص بدهید که این نتوانسته خوب کار کند و دارد کنار می‌رود. ولی در شرکت دولتی بدترین اتفاق هم بیافتد همان‌طور که شما می‌فرمایید، کار قابل اندازه‌‌گیری نیست. واقعاً در نهایت قابل اندازه‌گیری نیست که ما الان در چه وضعیتی هستیم رشد کردیم درجا زدیم. شرکت پژوهش شما به واسطه اینکه مسئولیتش آدم‌های با وجدان‌تری بودند و این‌طور که آقای بشردوست گفتند که بافت آموزش و پرورش طوری است که دائم به وسیله پدر و مادرها کنترل می‌شود این شرکت جواب داده. اما اکثر شرکت‌های دولتی مسئله دارند یعنی انگیزه در آن‌ها نیست. حالا ممکن است که بازرسی و دقت بشوند ولی به هر حال آن مسائلی که مبتلابه است وجود دارد.

پ: شرکتهای دولتی واقعاً مشکلشان چیز دیگری است. خدمات خیلی از شرکتهای دولتی انحصاری است. رقابت نیست و الی اگر آن شرکت دولتی مجبور به رقابت شود قطعاً خیلی زود معلوم می‌شود که چه کار می‌کند. این‌طور نیست که هر شرکت دولتی در حمایت چتری باشد که هیچ کاری نتوان با آن کرد. اگر بخش خصوصی هم باشد و رقیبی نداشته باشد هم این‌طور می‌شود.

س: از بحث انحصار کسی دفاع نمی‌کند.

پ: من می‌گویم که بعضی از اشکالات ما از این ناحیه به وجود می‌آید. نه دولتی بودن و خصوصی بودن.

س: ما به قضیه با بحث مالکیت نگاه نمی‌کنیم. اینکه درصد سهام مال چه کسی است. شما در یک شرکت دولتی با یک حکم می‌توانید مدیر را جابجا کنید. اگر آن مقام سهام بیشتر داشته باشد می‌تواند مدیرعامل و هیات‌مدیره را عوض کند. اینکار خیلی آسان صورت می‌گیرد. در یک شرکت بخش خصوصی این اتفاق نمی‌افتد الا اینکه شرکت ورشکست می‌شود. پس این به سادگی از دست نمی‌رود و ماندگار است. فرق شرکت دولتی با بخش خصوصی در این قضیه است. مثالش را شما در داده‌پردازی می‌توانید ببینید. در 10 جای دیگر هم می‌توانید ببینید. بافت جوری است که آن عاملی که می‌تواند ثبات سرمایه کند و ایجاد ریسک کند نیست اما اینکه شما می‌گویید بخش خصوصی آن موقع ضعیف بود، الان هم ضعیف است. این واقعیتی است و تردیدی در آن نیست منتهی سؤال ما این بود که اگر برگشتید چه می‌کنید؟ شاید می‌شد با همان میزان هزینه و با همین میزان ارزشی که گذاشته شد با همین نتایجی که ایجاد شد می‌توانست در کنارش با همین محصول یک باقیات صالحات دیگری ایجاد شود و یک بخش خصوصی هم رشد. کند. این فرهنگ بشود. البته قبول دارم فضای بعد از جنگ بود. شاید ریشه‌اش تا اینجا مانده و هنوز است هم که هنوز این مسئله وجود دارد. اما به هر حال تا اینجا شما قبول دارید که اگر هم‌زمان بخش خصوصی هم مشارکت می‌کرد شاید یک محصول جانبی دیگر هم داشتیم.

پ: این موضوع هم بستگی به شرایط بخش خصوصی دارد و هم بستگی به شرایط آن دستگاهی که می‌خواهد پیش برود.

س: بحث تکفا که خودتان هم اشاره کردید از سال گذشته شروع شده یک تحولی قرار است ایجاد کند. بیشتر تا اینجا صحبتش آمده و حرکت‌هایش هم می‌آید. در یکسال دیدیم. بزرگ‌ترین سازمانی که از تکفا اعتبار گرفت آموزش و پرورش بود. امسال هم نگرفته‌اند، اما قطع و یقیین باز شماره یک خواهد بود و از بودجه تکفا خواهد گرفت. مبلغش حتماً یک مبلغ خوبی خواهد بود. منتهی یک نکته‌ای که وجود دارد و شما به آن اشاره کردید فرض کنید اگر جایی قرار است 100میلیارد یا 200 میلیارد شاید هم خیلی بیشتر از اینها پول قرار است خرج کند باید یک طرح جامعی واقعاً داشته باشد. بداند که قطعات پازلش را دارد درست می‌چیند یا نه. حداقل خودتان هم اشاره کردید که یک سندی قرار است دربیاید و چشم‌اندازی را تعیین کند و بعد ان‌شاءاله آن به یک برنامه تبدیل شود. شما فکر می‌کنید با درخواست مطالبات وجهی که دارد از تکفا می‌شود، فکر می‌کنید که یک جاهایی هم‌پوشانی ندارد؟

پ: این سؤال را باید از آموزش و پرورش بپرسید.

س: شما به عنوان کارشناس می‌توانید نظرتان را بدهید.

پ: انجام بعضی از فعالیت‌ها قطعی است مثلاً آشنایی دانش‌آموزان با مبانی اولیه این‌فناوری در هر طرحی ضروری است. بنابراین در این حد که مدارسی تجهیز شود و معلمان آموزش ببینند به نظر من جای تردید نیست. بنابراین بخشی از کار آموزش و پرورش که سال گذشته انجام شد و حدود 6هزار دبیرستان را تجهیز کرد یا مثلاً چند ده هزار معلم را آموزش داد درست و سال‌های بعد هم باید این کار را تکرار کرد اما اینکه چگونه می‌خواهند شبکه فیزیکی درست کنند و یا اینکه چگونه معلمانشان را برای آینده تربیت کنند این یک طرح منسجم می‌خواهد. یا فرضاً اگر برای تبدیل محتوای فعلی به شکل الکترونیکی هزینه کنند ممکن است در جهت ایجاد فرهنگ و بستر مؤثر باشد. اما اینکه چقدر باید در این راه پیش رفت تا اینکه این آمادگی ایجاد بشود، قابل مناقشه است. البته در کشور یک فرهنگ غلطی وجود دارد که مدیران احساس می‌کنند میزان موفقیت بستگی به جذب بودجه دارد. اگر این مبنا قرار بگیرد و در بسیاری از جاها مبنا قرار گرفته است جذب بودجه‌ می‌شود یک هدف.

س: آیا تهدیدهایی هم در این قضیه می‌بینید. یعنی فرض کنید هزینه‌هایی که برای سخت‌افزار می‌کنند یا آموزش‌هایی که دارند می‌دهند قبل از اینکه آن نگرش کلی و محتوایی مشخص شود و به دانش‌آموزان و معلمان برسد، آیا فکر می‌کنید ممکن است مضراتی هم داشته باشد. یک وقت ما هزینه می‌کنیم بالاخره بودجه از دست رفته ولی یک وقت بودجه را هزینه می‌کنیم باعث تخریب هم می‌شود.

پ: اگر آموزش و پرورش به طور جدی نسبت به تعریف دروس و بکارگیری ابزار برنامه‌ای داشته باشد. این امید وجود دارد که در این مرحله متوقف نشود. اگر برنامه نداشته باشد ممکن است متوقف بشود و بودجه خود را در همین راه خرج کند. اما من می‌دانم که درصدد هستند این را به عنوان یک مرحله گذرا تلقی کنند برای بسترسازی و آمادگی فکری و دنبال این هستند که طرح مشخص برای آموزش و پرورش به وجود بیاید. اگر ثبات مدیریت، توان کارشناسی برای اینکه طرح عمیق را تدوین کنند وجود داشته باشد و بعد هم برای پیاده کردن طرح، سازمان‌دهی مناسب بشود، البته ممکن است به همین جا ختم نشود.

س: شما فرمودید که این جلساتی که طرح جامع دارد پیاده می‌شود و هفته‌ای یک بار دو ساعت دارد تشکیل می‌شود آیا کافی است برای سازوکارهای نگرش‌های اجرایی؟

پ: بحث‌های مربوط به آن جلسات توسط گروه‌های دیگر و در جلسات دیگر آماده می‌شود و نتیجه را می‌آورند.

س: به عنوان مثال در یک مدرسه در انگلیس هم بیست سال پیش یک دانش آموز پژوهنده تربیت می‌شد یعنی با اینکه اینترنت هم نبود اما دانش‌آموز پژوهنده بود. یعنی گروه کاری درست می‌کنند و دانش‌آموزان تحقیق می‌کنند در مورد یک موضوع و گزارش را در کلاس ارائه می‌دهند. یعنی این روحیه را در بچه‌ها تقویت می‌کنند. ما در آموزش و پرورشمان این کار را نکردیم. اول اینکه خود ما گروه کاری داشته باشیم روی این موضوع کار نکردیم. پس این که محصل پژوهنده بشود تغییر نگاه است و در آن IT وجود نداشت.

پ: خیر اینطور نیست. شما وقتی می‌توانی شعاری را مطرح کنی که ابزارش در اختیارت باشد. دانش‌آموز پژوهنده با عمق کافی واقعاً بدون IT امکان‌پذیر نیست. معنی پژوهنده صرفاً این نیست که هر کس برود در مورد اطرافش فکر کند، بلکه این است که هر کاری که می‌تواند الگو‌پذیر باشد و بنابراین تکراری خواهد‌ شد به یک ماشین داده شود و ذهن به دنبال کشف، خلاقیت و نوآوری باشد. بدون IT ، بخشی از این کار می‌شود اما IT آن را بشدت وسعت می‌دهد.

س: ما دو تا تحول در آموزش و پرورش انجام می‌دهیم. یکی اینکه دانش‌آموزی را که مخزن محفوظات بود را تبدیل می‌کنیم به کسی که می‌خواهد کار تحقیقی انجام بدهد. یکی دیگر اینکه IT به عنوان پایه وجود نداشت، شما این را هم دارید اضافه می‌کنید. تغییری که داریم ایجاد می‌کنیم دو تا است یکی اینکه نگرشش را نسبت به درس عوض می‌کنیم دوم اینکه ابزاری که مداد و پاک‌کن بود دارد تبدیل می‌شود به یک ابزار قوی‌تر به اسم IT. دو تا تحول را ما در آموزش و پرورش انجام می‌دهیم. آیا شما این نگاه را قبول دارید؟

پ: آن‌چه را شما گفتید، هست اما از آن فراتر می‌رود. اگر شما این ابزار را نداشته باشید هیچ وقت نمی‌توانید از پس انبوهی از اطلاعات برآیید و آن را تحلیل کنید. پژوهنده‌گی دانش آموز را صرفاً در این نبینید که محفوظات را بگذارد کنار و عمیق‌تر درس بخواند صرفاً این نیست. اصولاً ذهن از عملیات تکراری خارج می‌شود و می‌پردازد به کشف و حقیقت‌یابی، به دنبال حقیقت رفتن. مراحل ابتدایی این است که یک کار گروه تشکیل بدهند و در مورد یک موضوع تحقیق کنند.

س: به هر حال IT به عنوان یک عنصر اصلی این تغییر و تحول است. درست است. شما فرمودید که بدون IT اصلاً امکان‌پذیر نیست.

پ: بدون IT نمی‌توان این شعار را داد. یعنی دانش‌آموز پژوهنده - سازمان یادگیرنده، مستلزم استفاده از IT است.

س: وقتی سازمانی که قرار است هسته اصلی‌اش آموزش باشد. IT را انتخاب کند یعنی از خود وزیر باید نگاه IT مدار داشته باشد تا معلم سر کلاس. آیا شما فکر می‌کنید که اینکار انجام شده یا دارد انجام می‌شود؟

پ: در کنار شعار دانش آموز پژوهنده، شعار سازمان یادگیرنده نیز مطرح شده است، یعنی خود سازمان هم باید تغییر کند. سازمان باید طور دیگری بشود. این دو به کمک ابزار IT میسر است.

س: تغییرات کمی تبدیل به تغییرات کیفی می‌شود. تغییرات کمی وقتی صورت می‌گیرد که تغییرات کیفی را نشان می‌دهد. شما الان در یک سیستمی هستید که بر مبنای مفروضات و محفوظات دارد کار می‌کند. یک اتفاقاتی دارد می‌افتد که اولین طلیعه‌اش این است.

پ: ممکن است که دانش‌آموز با محفوظات هم کار نکند، بلکه بفهمد باز هم می‌تواند از آن جلوتر برود. یک مثال می‌زنم کپرنیک حدود بیست سال موضع سیارات را رصد کرد و کپلر سال‌ها روی جداول تهیه شده کار کرد که بفهمد چه نظمی در آن است. سه قانون درآورد. قانون سومش 9 سال طول کشید. امانیوتن که قانون مکانیک را ارائه داد همه اینها را اثبات کرد. بنابراین تمام کارهایی که کپلر انجام داد بی‌خود شد و تنها ارزش تاریخی دارد. بنابراین قرار است کارهایی که ماشین می‌تواند انجام بدهد کنار گذارده شود و دانش‌آموز در جایگاهی بنشیند که کشف کند.

س: چه زمانی ما از حالت کپلری به حالت نیوتن می‌رسیم که سرخط پژوهندگی است؟

پ: زمان معلوم کردنش کار من نیست و به سادگی هم قابل تعیین نیست.

س: شما هشت سالی معاون وزیر بودید و هنوز هم دستتان در کار هست و به عنوان یک عضو در شورای ICT وزارت آموزش و پرورش هستید. شما می‌گویید که یک تحولاتی صورت می‌گیرد که من این تحولات را به طور کل قبول ندارم یا برای من هنوز ابهاماتی وجود دارد.

پ: شما در مورد سرعت وقوع این تحولات سؤال می‌کنید.

س: همه چیز در بازه زمانی معنی می‌دهد.

پ: در حال حاضر اگر کل آموزش و پرورش را درنظر بگیریم، گمان من این است که با توجه به مجموعه شرایط کشور، ما خیلی با سرعت نمی‌توانیم در این راه برویم. الان این فضا کاملاً در اختیار آموزش و پرورش نیست. مجموع جامعه ما با این مفاهیم فاصله دارند. با سواد عمومی که صرفاً خواندن و نوشتن نیست فاصله داریم. به لحاظ اقتصادی نمی‌توانیم همه هدف‌ها را تحقق بدهیم. رفتن به دنبال این راه قطعی است. یعنی اگر قرار باشد که ایران در جهان آینده نقشی داشته باشد و خودش را برای ورود به عصر دانش آماده کند باید این راه را انتخاب کند، اما تا چه میزان می‌تواند آماده بکند گمانم این است که روند کند خواهد بود. یعنی اگر به عنوان مثال ما در رفتارهای جمعی‌مان نظم نداشته باشیم، یقیناً تأثیر می‌گذارد روی سرعت این حرکت. چون چیزی که زیربنای این کار است نظم است زیرا IT نظمی می‌آورد براساس آگاهی. اگر سایر فعالیت‌های جامعه خیلی نظم‌پذیر نباشد. حرکت آموزش و پرورش کند خواهد بود.

س: به هر حال بعضی‌ها اعتقاد دارند که فناوری اطلاعات به واسطه ویژگی که دارد و بر پایه اندیشه و دانش است، شاید فرصتی باشد برای کشورهای در حال توسعه و کشورهایی که عقب افتاده‌اند در این حرکت خودشان را به صورت جهشی بتوانند جلو بیاندازند حالا به واسطه ویژگی جمعیتی و یا آن بحث هوشی که در این کشورها هست اما به اندازه کافی پرورش پیدا نکرده. به هر حال اینجا یک فرصت به وجود آمده.

پ: آیا استفاده از این فرصت مهارت و هنر نمی‌خواهد؟ مگر ما این فرصت‌ها را در حوزه‌های دیگر نداشتیم؟ نه ما بلکه همه کشورها. بنابراین صرف وجود فرصت باعث استفاده از آن نمی‌شود. اتفاقاً بحث بر سر همین است که ما از این فرصت چگونه استفاده کنیم.

س: آیا ما هیچ انتخابی داریم در بحث شکاف دیجیتالی که مطرح می‌شود. اگر ما سواد دیجیتالی نداشته باشیم واقعاً بی‌سواد محسوب می‌شویم. کسانی که دست‌اندرکار هستند آیا واقعاً این بحران در این مقطع از زمان را متوجه شدند. چقدر ما در موقعیت بحرانی قرار داریم. اگر ما این فرصت را از دست بدهیم آن شکاف خیلی زیاد می‌شود. این خطر واقعاً تهدید می‌کند. به عنوان مثال کشور هند از این فرصت استفاده کرد. اما به نظر نمی‌رسد که در کشور ما این اتفاق بیافتد. بحث طرح تکفا هم هست. اینکه به هر حال خروجی این طرح را چگونه می‌بینید. آیا این طرح و این فرصت را برای ایران ایجاد می‌کند. آیا قدم‌هایی که برداشته شده در روند درستی بوده. دیدگاه آقای بشردوست کاملاً مخالف بود. یعنی ایشان عقیده داشتند که این طرح این بودجه‌هایی را که به سازمان‌ها تزریق کرده به شدت لطمه زده است. در مورد آموزش و پرورش هم همین‌طور بوده و این بودجه لطمه زده است به روند حرکت‌های آموزش و پرورش. دیدگاه شما در این زمینه چیست؟

پ: فرصت‌ها در تمام طول تاریخ بشر به وجود آمده است. اما خیلی از اوقات هم نتوانسته‌اند از این فرصت‌ها استفاده کنند. آدم‌ها از این فرصت‌ها استفاده می‌کنند. آدم‌ها هم موجودات زنده‌ای هستند. یک پیشینه و یک فکری دارند. تعاملی با هم دارند. همه اینها در این قضیه تعیین‌کننده است. هیچ‌کدام از این ابزارها به خودی خود این امکان را فراهم نمی‌کنند که ما از این فرصت استفاده بکنیم. در نتیجه می‌شود این طور فکر کرد که چقدر امکان و احتمال دارد که ما از این فرصت استفاده بکنیم. من خیلی خوشبین نیستم و دلیل این که خوشبین نیستم این است که فضای کلی جامعه برای این کار آماده نیست. فضای کلی منظورم ذهن مردم، ذهن والدین دانش‌آموزان، ذهن مدیران ارشد است. صرف این که یک چیزی به نام فناوری اطلاعات آمده و چنین و چنان می‌کند کافی نیست. این یک الزاماتی را با خودش می‌آورد و اگر آن الزامات را نداشته باشیم نمی‌توانیم از آن استفاده کنیم. به عنوان مثال E-Commerce براساس اعتماد سیستمی است حال آنکه تجارت ما براساس اعتماد فردی است. بنابراین شما نمی‌توانید این دو را با هم پیوند بدهید. به هر اندازه که شما در اینکار کند باشید E-Commerce هم لنگ است. در زمینه IT هم همین‌طور است. من امید دارم به این که نسل جوان دانش‌آموز ما به خاطر آشنایی با این ابزار، فضای بهتری در اختیار داشته باشد. این امکان از بیرون به نسل کنونی داده می‌شود، بدون هیچ پیش زمینه‌ای. نسل بعدی احتمالاً اینگونه نیست که این امکان را بدون پیش زمینه و آموزش دریافت کند. بنابراین امکان دارد در جذب این ابزار در جهت رسیدن به آن اهداف از ما بهتر عمل کند ولی یقیناً با یک کشور دیگری که آمادگی بیشتری دارد سرعت ما یکسان نخواهد بود.

س: نگاه شما، نگاه فرهنگی است. به عنوان مثال باید این کار پنج سال طول بکشد. انتظار معجزه ندارید. این نگاه حاکم است بر برداشت‌هایی که شما از جامعه دارید. خوب با این نگاه چگونه می‌توان یک کار را سریع‌تر انجام داد.

پ: اتفاقاً من فکر می‌کنم این تحول فرهنگی هیچ وقت به طور کامل اتفاق نمی‌افتد. در مسائل اجتماعی نمی‌توانیم به این امید باشیم که همه مردم آنچنان آگاهی پیدا کنند که همه انسان متعادلی باشند و بنابراین روابط مناسب اجتماعی شکل بگیرد. اصلاً چنین اتفاقی هیچ‌گاه نخواهد افتاد. جاهایی که در این کار موفق بودند با استفاده از سیستم‌هایی توانستند این کار را شکل بدهند. یعنی سیستم‌هایی برقرار کنند که آدم‌هایی که خیلی هم در آنها تحول اتفاق نیافتاده در این سیستم‌ها به نحوی که مورد نظرشان است جلو می‌روند. بنابراین راه رسیدگی سریع‌تر ایجاد یک سری سیستم‌هایی است که بشود به اتکاء این سیستم‌ها آن روابط موردنظر را شکل داد. اما پیش‌نیاز همان استقرار سیستم‌ها هم تحول فرهنگی حداقل در گروهی از تصمیم‌گیران است. زیرا استقرار سیستم‌های اجتماعی محصول فکری مدیران در رده‌های معینی است. بنابراین می‌توان با یک فاصله زمانی محدود این کار را انجام داد.

س: پیش‌نیازهایی که برای سریع‌تر کردن تحولات لازم است چیست؟

پ: اگر در آموزش و پرورش ترکیب مناسبی از آدم‌ها باشد و برای مدت طولانی ثبات باشد، قطعاً یک تحولی اتفاق می‌افتد وسریع‌تر می‌توان کارهایی را انجام داد. اگر نباشد نه. بنابراین جواب شما این است که افرادی که یک فکر را قبول دارند قطعاً با هم همکاری می‌کنند. این افراد باید واقعاً با عشق و علاقه تمام وقت کار کنند فکر کنند و ایده بدهند و کار کنند تا به یک جایی برسند. تا یک فکر نباشد، چیزی جلو نخواهد رفت. تفاوت‌ عمده ما با کشورهای پیشرفته فکر برجسته است. برجستگان فکری باید به قدرت برسند و این برجستگان همین‌طوری به قدرت نمی‌رسند. باید خوش‌فکرترین و قوی‌ترین آدم‌ها به لحاظ فکری در رأس مدیریت باشند. شما حتی سختی‌های اجرا را هم باید با فکر حل کنید، نه با بخشنامه. شما اگر یک فکر خوب نداشته باشید که چگونه یک جامعه انسانی را اداره کنید، به زور متوسل می‌شوید که جواب نمی‌دهد. واقعاً آدم‌های موفق چه در صنعت و چه در سیاست آدم‌هایی بودند که فکر برجسته داشتند. بنابراین یک عده، از افراد متفکر به لحاظ حوزه تخصص می‌تواند انجام کار را سرعت بدهد و در کنار این یک عده فکرهای پایین‌تر هم می‌آید بالا و به طور تصاعدی این نیرو را زیاد می‌کند. در حالی که اگر این فکر وجود نداشته باشد، زایش فکر نیز نخواهیم داشت.. بنابراین من جز به فکر برجسته، به هیچ چیز دیگری اعتقاد ندارم. یکی از مشکلات ما همین قضیه است.

س: در کشور در حال توسعه شما می‌فرمایید که آدم‌های خوش‌فکر باید از صدر هرم همین‌طور بیایند پایین تا یک سیستم خوب داشته باشیم.

پ: بله، فقط فکر و اینکه سلیقه‌ دیگری چیست را بگذاریم کنار، جز فکر قوی‌تر. این است که می‌تواند هر چیز دیگر را مغلوب کند و پیش برود.

  • ۸۴/۰۲/۱۵

نظرات  (۰)

هیچ نظری هنوز ثبت نشده است

ارسال نظر

ارسال نظر آزاد است، اما اگر قبلا در بیان ثبت نام کرده اید می توانید ابتدا وارد شوید.
شما میتوانید از این تگهای html استفاده کنید:
<b> یا <strong>، <em> یا <i>، <u>، <strike> یا <s>، <sup>، <sub>، <blockquote>، <code>، <pre>، <hr>، <br>، <p>، <a href="" title="">، <span style="">، <div align="">