ITanalyze

تکفا- در این شماره با دکتر دژپسند معاون وزارت بازرگانی به گفت‌وگو نشسته‌ایم. وی در اوایل انقلاب و هم‌زمان با انقلاب فرهنگی و تعطیلی دانشگاه‌ها در نهادهای انقلابی فعالیت داشت.

دژپسند پس از تحصیل در دانشگاه وارد سازمان برنامه و بودجه کشور شد و کار خود را از مرحله‌ی کارشناسی آغاز کرد و به ترتیب در سمت‌هایی چون کارشناس، مسؤول، معاون مدیرکل، مدیرکل و مشاور رئیس سازمان و سپس به عنوان قایم‌مقام معاون اقتصادی وزارت بازرگانی مشغول خدمت شد.

وی تحصیلات مقطع کارشناسی ارشد خود را در رشته‌ی برنامه‌ریزی سیستم‌های اقتصادی در دانشگاه شهید بهشتی به پایان رساند و از دانشگاه آزاد اسلامی دکترای رشته‌ی اقتصاد نظری را اخذ کرد.

دکتر دژپسند از زمانی که مسؤولیت نظام انفورماتیک آموزش و پرورش را در سازمان برنامه و بودجه به عهده داشت، به طور اصولی مطالعات لازم و فراگیری را درباره IT انجام داد و مسؤولیت تجهیز وزارت مذکور را در سازمان برنامه به عهده گرفت.

وی اکنون 41 ساله است و از سال 59 به طور رسمی در کارهای اجرایی مسؤولیت‌های مهمی را به عهده داشته است.

در این گفت‌وگوی که پیش روی شماست، از دکتر دژپسند درباره‌ی موضوعاتی چون سیستم اطلاع‌رسانی بازرگانی کشور، تجارت الکترونیک، فرآیند شرکت در مناقصه‌های تجهیز و تولید نرم‌افزار برای انجام پروژه‌های موردنیاز وزارت بازرگانی و برخی موضوعات دیگر سؤالاتی را مطرح کرده‌ایم.ا

اکنون پاسخ های دکتر دژپسند پیش روی شماست.
تکفا: طرح انفورماتیک آموزش و پرورش را شما مطرح کردید. شاید هم‌زمان با آن، بحث سیستم اطلاع‌رسانی بازرگانی کشور هم مطرح شد. درست است که آن طرح مربوط به درون سازمان آموزش و پرورش بود اما کاری انجام شد و به نتیجه رسید و آن تصوری که در جامعه درباره‌ی آموزش و پرورش بود مبنی بر این‌که این سازمان یک جایی قدیمی است و دارد سنتی کار می‌کند را تغییر داد. هم‌زمان با آن در وزارت بازرگانی کار در سیستم اطلاع‌رسانی کشور شروع شد و فاز بندی هم شد و فاز 1 و 3 آن اجرا شد و الآن در فاز 2 هستیم. اما بنده به عنوان یک شهروند احساس نمی‌کنم که فاز 1 و فاز 3 به جایی رسیده و شما هم در مصاحبه‌‌هایتان گفته‌اید که فاز 2 قرار است اجرا شود. چرا تا این‌جا ما نتوانسته‌ایم در وزارت بازرگانی سیستم اطلاع‌رسانی کارآیی داشته باشیم؟

دژپسند: آموزش و پرورش وصل به بودجه دولت بود و ما در سازمان برنامه هم یک نگاه خاص و عمیق داشتیم و ضرورت انجام اینکار را کاملاً درک کرده بودیم کاملاً آن را حمایت کردیم و با یک نگاه خاص کمک می‌کردیم که آموزش و پرورش آن را به پیش ببرد.

یکی از مجاری عمده تغذیه و تحرک نظام انفورماتیک در آموزش و پرورش بحث بودجه بود که با اراده مسؤولین آموزش و پرورش تأمین و موضوع به نتیجه رسید. انصافاً خوب کار کردند.

در وزارت بازرگانی خوشبختانه مسؤولین از سال 1371، زمانی که آقای فرهادی وزیر بود و آقای شریعت‌مداری وزیر فعلی، قایم مقام ایشان بود. این ایده را در وزارت بازرگانی مطرح کردند. خوب ایده مطرح شده پرداخته شد تا زمانی که در برنامه دوم در قالب تبصره 26 آمد.

اشتباهی که اتفاق افتاد این بود که در تبصره 26 موضوع را به منابع داخلی وزارت‌خانه وصل کردند و عدم کفایت منابع سبب شده بود که کار با سرعت لازم چنانچه مورد انتظار و مورد نظر بود پیش نرود.

تفاوت جدی دیگر هم وجود دارد علاوه بر بحث بودجه، بحث فراگیری در آموزش و پرورش

(Office Automation) صورت گرفته ولی در بازرگانی، برای بخش بازرگانی، نه برای وزارت بازرگانی شبکه جامع اطلاع رسانی یک شبکه فراگیر و متمرکز بود که تمام اطلاعات و دیتاهای مورد نیاز بخش را در سطوح مختلف باید تأمین و پردازش می‌کرد. بنابراین علاوه بر بحث بودجه از نظر گستره هم قابل مقایسه نیست.

نکته سوم این است که به خاطر خصیصه دوم باید همکاری سایر دستگاه‌ها هم با وزارت بازرگانی همراه بود. این‌جا هم متأسفانه ما به واسطه نظام بخشی‌نگری که داریم دستگاه‌ها به جای اینکه بیایند تمرکز کنند به منافع، همیت دستگاهی را مطرح کردند و تعامل افکار در این‌جا صورت نگرفته است.

وزارت آموزش و پرورش یک کاری را شروع کرد و در این امر فقط با برنامه و بودجه همراهی می‌کرد ولی اینجا باید بانک مرکزی، گمرک و سایر دستگاه‌ها همکاری می‌کرد. بنابراین اگر تعلل در این همکاری ایجاد می‌شد در فرآیند کار اختلال ایجاد می‌شد.

در مطالعه وضع موجود، 54 دستگاه را مطالعه کردیم و درست است که تحولات در صنعت خیلی سریع است و این سبب می‌‌شود که اگر یک ذره بین مطالعات وضع موجود و طراحی و اجراء فاصله بیافتد ممکن است وضع موجود نیاز به پی‌گیری مجدد داشته باشد. اما انصافاً کار خوبی صورت گرفته است. حالا این سه بحث به خصوص، نبودِ منابع ما سبب شده که این کار متناسب جلو نرود و این مسأله آسیبی به نوآوری وزارت بازرگانی و درایت مسئولین وقت نمی‌رساند. البته این موضوع را عرض کنم که فاز 1 تمام شده و فاز 2 هم مناقصه‌ی اول آن را گذاشتیم که برای شش استان و یک نقطه مثل کیش، ما قرارداد اجرایی این کار را داریم که در این فاز اگر خدا بخواهد پیش‌بینی می‌شود که در خرداد ماه بتوانیم در استان‌ها این سرویس را بهره‌برداری کنیم.

تکفا: با پذیرش این‌که شرایط محیط تاثیر گذار است و فرهنگ جامعه هم در هر حال تغییر است و مشکلاتی هم در خارج از وزارت بازرگانی وجود دارد. آیا در خود وزارت بازرگانی موقعی که فاز 1 آن در حال اجرا بود، اطلاعات پروژه بین بخشی‌های وزارت بازرگانی درست توزیع شده بود؟

دژپسند : چون دستور صریح وزیر را داریم هر جا که نیاز پیدا کردیم بدون مشکل کار انجام شده است. در فاز 1 که طراحی بوده، همکاری‌ای که با وزارت بازرگانی می‌کردند در ارائه اطلاعات برای تبیین وضع موجود بوده است. در 54 جلدی که شما نگاه می‌کنید می‌بینید که اطلاعات مربوط به وزارت بازرگانی روابط اقتصادی و دستگاه‌ها به‌طور کامل وجود دارد. در این بخش هم ما با مهم‌ترین بخش خودمان یعنی معاونت توسعه برنامه ریزی و مرکز توسعه صادرات، تفاهم‌نامه منعقد کرده‌ایم و هرگونه اطلاعاتی که تولید می‌شود به شبکه جامع ما منتقل می‌شود. هرگونه تعللی که به وجود آید، طبق تفاهم‌نامه‌ی منعقده که به امضای بنده و معاون توسعه روابط انسانی و مرکز توسعه صادرات رسیده و جناب وزیر هم تصریح کردند، فوراً موضوع در سطح معاونین مطرح شده و حل می‌شود. همکاری در این مرحله کاملاً حساس است.

من اشاره می‌کنم در این مرحله که همکاری با سایر دستگاه‌ها را حل کردیم خوب است، اینجا یادی داشته باشیم از دکتر نوربخش و همکاری ایشان که با کمال لطف همکاری کامل کردند و به دستگاه‌های تابعه دستور دادند که با وزارت بازرگانی همکاری کامل داشته باشند. با رییس کل گمرک هم مذاکراتی داشتیم. انصافاً رئیس کل گمرک هم همکاری کردند و اظهار داشتند که ما هر گونه اطلاعات تعریف شده را بخواهیم، می‌فرستند. قطعاً در مرحله‌ی اجرایی همکاری کامل خواهیم داشت و انشاءالله ما با مشکلات کمتری مواجه خواهیم شد.

تکفا: این همکاری در فاز 1 شکل نگرفت شاید بدنه بانک مرکزی که همان بدنه‌ای بود که در زمان مرحوم دکتر نوربخش هم بود ولی همکاری و کمک نکردند که این پروژه شکل بگیرد. اما واقعاً شما به عنوان مجری پروژه، دارید ظرفی درست می کنید و این ظرف تا وقتی که تکمیل نشود در عمل استفاده‌ای برای کسی ندارد و نتیجه هم این شده که در فاز 1 این اطلاع رسانی به طریق دیسکت با موتورسیکلت صورت بگیرد. در حالی که الآن ما می‌بینیم که اصلاً در کامپیوترهای جدید فلاپی درایو را حذف کرده‌اند. اتفاقی که می‌افتد این است که با تأخیری که اتفاق افتاده و بنا به هر دلیلی، اگر دوباره این اتفاق بیفتد دچار سرخوردگی می‌شویم یعنی ما به این نتیجه برسیم که آقا در ایران تا صد سال دیگر هم نمی‌شود به زور از تجارت الکترونیکی که در دنیا برقرار است، تقلید کورکورانه کنیم. بحث‌های بخشی و بین بخشی نهایتش این است که در وزارت بازرگانی سیستم اطلاع رسانی قابل اتکا باشد.

همین اشاره به سایت خودتان هم مراجعه کنید متاسفانه شاید چیز قابل عرضه‌ای در آن نباشد. این یک ضعف است به هر حال انتظار می‌رود که سال آینده این مسائل نباشد.

دژپسند : در تحلیل وضع موجود من نگاه می‌کنم به نشریات 54 جلدی، می‌بینم که این اطلاعات وجود دارد. ممکن است که اطلاعاتی که آنها قید کرده‌اند الآن تغییر کرده باشد. این اطلاعات آن زمان داده شده. اطلاعات مربوط به حمل و نقل - راه و ترابری، بانک مرکزی و.... شما شاید بفرماید که بحث وضع موجود نیست بلکه در تغذیه خوب لازم است که طرح به اجرا در بیاید. در تغذیه ما اولا این بحث را باز کردیم یک تفاوت محتوایی در تبصره 26 و ماده 135 وجود دارد که متاسفانه در این امر غفلت شده بود. در همین فاز 2 که ما داشتیم شرکت‌هایی، که سابقه داشتند اما گرفتار همین غفلت شده بودند. در تبصره 26 ما مخزن درست می‌کردیم. در ماده 116 مدخل می‌ساختیم. ما که قرار نیست اطلاعات را بگیریم بریزیم در انباری به مشتری بگوییم که بیا این انبار را ببین. اینجا ما می‌آییم این اطلاعات را می دهیم اگر سطوح پایین تر را خواستند معرفی می‌کنیم به سایت‌های مربوطه. به عنوان مثال در گمرک سایتی درست شده که اطلاعات در آن وجود دارد. اگر دوباره ما همان کار را انجام دهیم اصلا با منطق سازگای ندارد. بنابراین ما در مدل جدید اتفاقاً کاملاً به شرکت‌های کامپیوتری شرکت کننده این پیام را دادیم. ببینید ما ضمن ارج نهادن به کسانی که فاز 1 را رساندند ولی متناسب با آن دوره متدلوژی را انتخاب کردند. دلیل ندارد ما الآن به خاطر آن کاری که انجام شد خودمان را محروم کنیم از تحولات در IT بیابیم آن همیت و تعصبی را که می خواهیم به خرج بدهیم در آن قالب بماند. نه، ما در تحولات استفاده می کنیم بیاییم و تحولات تبصره 26 و ماده 116. یعنی یکی در دنیای بیرون داریم، یکی در دنیای قانون داریم. هر دورا در تعامل یکدیگر قرار دهیم که اتفاقا متناسب هم هستند. یک طرح نو در اندازیم و اتفاقاً بر این اساس بود که ما پروژه نرم‌افزاری که بزرگ‌ترین پروژه نرم‌افزاری تولیدی کشور یاد می‌شود، این دغدغه و دقت را داشتیم که گرفتار این دامی که شما می‌فرمایید نشویم. که الحمدالله الآن می‌فهمم که خیلی درست بوده.

تکفا: آقای دکتر برداشت من از فرمایشات شما این است که عملا ما فاز 1 را اینجا تقریباً نادیده گرفتیم و در حقیقت فاز 2 خودش فاز 1 را در درون دارد؟

دژپسند : نه، ببینید شما این فاز 1 و 2 را به قطعه 1 و 2 تبدیل بکنید هر قطعه 3 فاز دارد. قطعه اول قرار بود که 6 استان باشد با 4 دستگاه، قطعه دوم قرار بود که به 28 استان تعمیم داده شود و 54 دستگاه، ما در قطعه اول از مطالعات استفاده کردیم و اجرا می‌کنیم. اما وقتی از منظر کلان پوشش کافی را ایجاد کرده‌ایم. خودمان را محدود نکردیم که بگوییم نقطه سر خط و ادامه بدهیم. از آورده‌های جدید دنیا استفاده می‌کنیم و اگر دیدیم آورده‌ها ما را راهبری می‌کند به متدولوژیِ دیگر، گرفتار متدولوژی سابق نمی‌شویم. آن را کنار نگذاشته‌ایم. اجرا هم می‌کنیم. این بحث را داریم که آیا ما این را centralize کنیم یا نه. مدلی که به ما داده می گوید نه اصلا نباید بر اساس centralization باشد. اما مشاوره جدید می‌گوید که هم سرعت بیشتر می‌شود و هم هزینه کمتر. ما گفتیم که این مطالعه قبلی را الآن داریم در 2 حال اجرا می کنیم. و از تجربه‌اش برای مطالعات بعدی استفاده می‌کنیم. بنابراین ما به کار گذشته به مثابه هزینه ریخته شده نگاه نکردیم بلکه به عنوان تجربه اندوخته شده نگاه کردیم و کار را ادامه می‌دهیم.

تکفا: نگاهی که من فکر می‌کنم حضرتعالی به این مقوله دارید، بیشتر نگاه سازمانی است. نگاه اینکه گمرک چکار می‌کند، بانک مرکزی چکار می‌کند؟ وزارت بازرگانی چکار می‌کند؟ و سازمان‌های دیگری که با موضوع درگیرند. شاید نگاه دولت الکترونیک (e-government) است. نگاه بازرگانی نیست چون در بازرگانی یک سری مؤلفه‌های دیگری (userهای دیگری) نقش دارند. وقتی شما می‌خواهید الکترونیک را به عنوان مسیر تبادل کارهای تجاری راه بیاندازید آن موقع است که مؤلفه‌های دیگری نیز به آن اضافه می‌کنید. برداشتم این است که شما دولتی‌ها را دیده‌اید.

دژپسند : این بحث دو تا جزء دارد. یک جزء آن تعیین و تهیه اطلاعات است و در یک جزئش استفاده از اطلاعات است. استفاده از اطلاعات مربوط به 3 قشر است. فعالان اقتصادی غیر دولتی، فعالان اقتصادی دولتی و تصمیم‌گیران. بنابراین اینجا کاربر ما بخش خصوصی است، که می‌آید در محیط ما و اطلاعات مورد نظر خودش را جستجو (search) می‌کند و می‌گیرد. اما این اطلاعاتی که می‌خواهد سازماندهی شود چه دستگاه‌هایی باید باشند؟ باید گمرک، بانک مرکزی این اطلاعات را بدهد. مثال! شما به عنوان یک بازرگانی که می خواهد ببیند که در 10 روز قبل که ثبت سفارش کرده اکنون چه وضعیتی دارد. خوب گمرک باید اطلاعات را بدهد. بانک مرکزی و بازرگانی خارجی می‌توانند این اطلاعات را ارایه کنند. این‌ها باید همکاری کنند. می‌خواهید الآن فلان کالا را وارد کنید باید ببینید که بازار در چه وضعیتی است می‌خواهید ببینید در 2 ماه گذشته چقدر ثبت سفارش شده چقدر وارد شده در مبادی ورود؟ و چقدر وارد بازار شده ؟ باز در این محیط این اطلاعات را باید گمرک، وزارت راه و ترابری و وزارت بازرگانی ارایه کنند. پس این اطلاعات را چه کسی باید پمپاژ کند؟ دستگاه‌های دولتی. بحث این است که من چگونه اطلاعات مورد نیازuserها را در طیف گسترده تجهیز کنم. وقتی می‌خواهم تجهیز کنم، این‌جا به واسطه این که گمرک من دولتی است تولیت آن دولتی است به واسطه این که بانک مرکزی و بازرگانی من دولتی است این‌ها باید به من اطلاعات بدهند.

البته بحث تجارت الکترونیکی متفاوت است. یعنی تجارت الکترونیکی که می‌گوییم یک گام جلوتر می‌گردد. بنابراین در بحث‌های بعدی می‌گویم که چگونه اقتصاد آن را تجهیز می‌کنم ؟ علت اینکه شما فرمودید که چرا این ناموفق بوده؟ رسیدیم به همکاری بین دستگاه‌ها که باید بیش از گذشته و هماهنگی لازم صورت گیرد.

تکفا: چند استان و نقطه تجاری مکان اجرای این سیستم است؟ من یادم می‌آید که در سالهای 75-74 اینترنت گسترش پیدا نکرده بود. واقعاً می‌بینیم که اینها از حالت سمبولیک خارج نشد. شاید من در سال 74 به عنوان user ثبت نام کردم و آن موقع مبلغ 50 تومان پرداخت می‌کردیم که اطلاعات به ما برسد. ولی بعداً دیدیم که این اطلاعات جواب نداد و الآن ممکن است که من اطلاعاتم را جور دیگری تامین کنم. من حاشیه را گفتم که به این بحث بپردازم. همه بحث‌هایی که ما داریم به آن اشاره می‌کنیم یک بستر و یک محیط می‌خواهد. شاید بیش‌تر از یک بستر، 2 بستر و 2 محیط می‌خواهد. یک بستر زیرساخت مخابراتی است خوب اینجا چه اتفاقی افتاده؟ آیا می خواهید یک شبکه مستقل راه بیاندازید یا می‌خواهید از مخابرات استفاده کنید؟ و دومین موضوع بستر قانونی قضیه است. حالا غیر از این طرح که در الکترونیک بود. دولت که می‌خواهد تجارت الکترونیک راه بیاندازد. پس حداقل باید که دولت و وزارت بازرگانی مشکلات قانونی این موضوع را حل کنند. در مورد مخابرات هم یک علامت سؤال وجود دارد. لطفاً توضیح بفرمایید.

دژپسند : کاملاً فرمایش شما درست است. حالا دارید پل می‌زنید به تجارت الکترونیکی. من توضیح می‌دهم. فقط تجارت الکترونیکی نیست. یعنی به عبارتی زیر بنا را فقط محدود به مخابرات نباید بکنیم. در مسایل مخابرات در نیروی انسانی و در تولید امورات مثل کارت الکترونیکی و پرداخت‌های الکترونیکی، انتقال الکترونیکی وجوه همه اینها جزء ملزومات تجارت الکترونیکی است. فرمودید که ما نقطه تجاری درست کردیم. اصلاً نقطه‌ی تجاری را برای این درست کردیم که بنگاه‌های کوچک و متوسط که امکانات تجهیز را ندارند ما اینجا به آنها مشاوره می‌دهیم که در واقع یک خدمت جانبی گسترده است. حالا برای اینکه نظام جامع اطلاع رسانی را گسترش بدهیم. باید به صورتی که دلمان می‌خواهد پهنا و گستردگی تجارت الکترونیکی ایجاد شود. در زمینه مخابرات باید چکار کنیم؟ اول این‌که مخابرات اعلام کرده است منابع را تامین می‌کند. در جلسه‌ای که ما با جناب وزیر داشتیم به‌طور صریح اعلام کرد که منابع مورد نیاز را تأمین می‌کنیم. دوم برای اینکه که ‌ما خودمان هم این نگرانی را داشتیم در موافقت نامه به رغم مخالفت سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی جمله‌ای را گنجاندیم که اگر مخابرات نتوانست مطابق زمان بندی طراحی شده ما، نیازهای ما را تأمین کند، ما خودمان بتوانیم آن را تأمین کنیم. پس ما برای این‌که کارمان کامل اجرا بشود، آمدیم همه‌ی زوایایش را دیدیم. اما سازمان مدیریت حق دارد که در تعامل قرار بگیرد.

سازمان مدیریت می‌گوید که شرکت مخابرات تحت عنوان دیتا این کار را انجام می‌دهد. شما دیگر هزینه موازی نکنید. بنده گفتم چشم. اما به خاطر داشته باشیم که اگر شرکت مخابرات نتواند منابع مورد نیاز ما را تامین کند، رأساً اقدام می‌کنیم. سازمان مدیریت این را قبول کرد. بنده در مصاحبه تلویزیونی هم تصریح کردم این چیزی که در مجلس مطرح شد یک کاری است که در گروه حقوقی کمیته ملی ادیفکت ایران انجام شد. اصلاً این قراردادی بود که کمیته ملی ادیفکت با حقوقدان‌های مربوطه داشته. کار را انجام دادند و هنوز قرارداد تکمیلی آن تکمیل نشده که از گروه حقوقی خواستیم که به ما در کارهای دفاع کمک بکند. خوب وقتی که کار تمام شد کمیته ملی ادیفکت تشکیل شد که یک کمیته متشکل از دستگاه‌های اجرایی با مسؤولیت وزارت بازرگانی برای اینکه سریع‌تر به نتیجه برسیم باید از کانال ایجاد شده کمیسیون‌های دولت بگذریم. البته این اطلاعات شفاهی است که من شنیدم ممکن است بعداً توسط مسئولین امر تکذیب شوند. این حق را من برای آنها قائلم. یکی اینکه برویم ایستگاه به ایستگاه در دولت مسیر طولانی طی کنیم. یکی دیگر نه، نمایندگان مجلس اعلام آمادگی کردند. ما مسؤول می‌شویم و از طریق طرح می‌دهیم به مجلس و نمایندگان محترم لطف کردند در قالب طرح ارائه کردند که کار سریع‌تر انجام شود که مؤثر هم بود.

البته بنده به عنوان رئیس کمیته و گروه حقوقی انتقاداتی داریم. در فرآیندی که طی شد، متأسفانه طرح آسیب دیده، اما با سرعت زیادی در واقع به این مرحله رسیده است. من مثالی بزنم. کلیات این طرح در دی ماه 80 به تصویب رسید. در آذر 81 کمیسیون اصلی گزارش نهایی را داد، یعنی کمتر از یک سال. خوب نشان می‌دهد که سرعت کار زیاد بوده و به اینجا رسیده. البته ما نظر نداریم که تمام قوانین مورد نیاز تجارت الکترونیکی را پوشش می‌دهد و به همین دلیل الآن که ما داریم کار بازنگری قانون تجارت را انجام می‌دهیم وزارت بازرگانی به عنوان مسئول اینکار به عنوان مثال: یک باب اضافه می‌کنیم به عنوان اسناد تجاری الکترونیکی و کاملا می‌خواهیم اینکار را بکنیم. این دومین بحث زیرساختهای مورد نیاز کمیته است. سومین بحث ما درباره‌ی نیروی انسانی است که یکی از مهم‌ترین مقولات اطلاع‌رسانی، آموزش و تربیت نیروی انسانی است. متناسب با آن قبل از اینکه این موضوع را بگویم. دولت دومین کاری که کرده این بوده که سیاست‌نامه تجارت الکترونیکی را به تصویب رسانده در مرداد ماه سال 1381. در آن سیاست‌نامه دقیقا تمام عناصر مورد نیاز توسعه تجارت الکترونیکی را دیده است. به مخابرات گفته که شما پهنای باند را از A به B برسانید. کاربران را از A به B برسانید. و وزارت بازرگانی را موظف کرده که روی نظام جامع مطالعه امکان‌سنجی تجارت الکترونیک کار کند و راجع به پروژه پیشگام کار کند و راجع به آموزش نیروی انسانی کار کند. راجع به ایجاد مرکز صدور گواهی دیجیتال کار بکند. اینها را موظف کرده و گفته برای اینکه من برای فعالان تجارت الکترونیک را ترویج کنم امتیاز معافیت داده. گفته تمام هزینه‌هایی که برای تجارت الکترونیک صرف می‌شود جزو‌ هزینه های قابل قبول مالیاتی محاسبه می‌کند پس ببینید دولت همه عناصر را دیده و الآن ما داریم گزارش می‌گیریم و به طور مرتب به دولت گزارش می‌دهیم. ما خودمان در وزارت بازرگانی متناسب با پیش بینی به محض اینکه بودجه وارد شد با فعالیت شبانه روزی همکارانمان مناقصه مطالعات امکان سنجی BC را اعلام کردیم. مناقصه پروژه پیشگام را اعلام کردیم. مناقصه استانداردسازی کدینگ را اعلام کردیم و انشاءالله در ماه اردیبهشت و خرداد سال جاری فصل پرکاری برای ارزیابی پروپازال‌های این مناقصه را داریم.

پس در زمینه آموزش نیروی انسانی که به اعتقاد من یک کار بسیار پایه‌ای است آمدیم با دانشگاه‌ها و مراکز آموزشی فنی و حرفه ای وارد مذاکره شدیم. در این زمینه قرارداد انعقاد کردیم. به همین منظور با یکی از دانشگاه‌های خارجی در مورد عقد قرارداد آموزش مذاکره نموده‌ایم که پس از عقد قرارداد اعلام می‌کنیم.

در زمینه اطلاع رسانی به عموم نیز یکی از کارهایی که می‌کنیم این است که یک همایش و یک workshop خاص و بخشی بگذاریم. صنایع مختلف را درگیر کنیم. یعنی به عنوان مثال صنعت حمل و نقل که در تجارت الکترونیکی بسیار تأثیر دارد را آموزش عملی می‌دهیم. user های بخش دولتی و خصوصی که در محیط تجارت الکترونیکی چه کار باید بکنند و اتفاقاً اصرار داریم حتماً از شرکت‌های خارجی برای اینکه تجربه داشته باشند آموزش داده باشند، استفاده کنیم. ما مدیرهای آموزشی، مدیرهای بازرگانی و مدیرهای برنامه‌ریزی را آموزش می‌دهیم تا کاملا یاد بگیرند. و وقتی این را یاد گرفتند و قانون تجارت الکترونیک تا چند ماه دیگر نهایی شد فعالیت اقتصادی ما می تواند بیاید در market place بعد اینجا کارش را انجام بدهد.

تکفا: پروژه سیستم اطلاع‌رسانی بازرگانی کشور بزرگ‌ترین نرم‌افزار تولیدی کشور است که تا حالا مناقصه‌اش برگزار شده و حالا به نظر می رسد نرم افزارهایی که پکیج باشند وارداتی باشند در این قیمت‌ها بیشتر از این‌ها هم برایش پول خرج شده، ولی وقتی که داخلی می‌شود و قرار است در این‌جا طراحی شود و نوشته شود؛ انتظار این است که ما بتوانیم سیستم اطلاع‌رسانی بازرگانی‌ای را داشته باشیم که نتیجه بخش باشد. همانطور که مطرح شد این بزرگ‌ترین کار نرم‌افزاری کشور است که باید یک شرکت نرم‌افزاری این کار را اجرا کند. تکفا می گوید که خصوصی‌سازی باز هم انتظار این است که شرکت‌های خصوصی این کار را انجام بدهند. ولی می بینیم که به هر صورت و به هر دلیلی شما می‌فرمایید یک شرکتی که خلاصه تازه از راه نرم‌افزار رسیده و سابقه چندان قوی هم ندارد، برنده مناقصه می‌شود. باید کمی بپذیرید که آن‌هایی که قضایا را دنبال می‌کنند، با شوک مواجهه می‌شوند.

دژپسند : ببینید فرمایش شما دو نکته دارد 1- آیا شرکتی که برنده مناقصه شده سابقه این کار را دارد یا نه؟ 2- چرا دولتی است.

من می‌خواهم یک مقدار موضوع را بشکافم. ببینید بنده معتقدم دوره‌ی این مقوله که مالکیت در تنظیم روابط تعیین‌کننده باشد منسوخ شده. ضمن این‌که اولاً کاملاً اعتقاد دارم که باید برویم به سمت واگذاری امورات به بخش غیردولتی. این جزو آموزه‌ها و فروض اساسی است. دوماً، آیا توجه و دارابودن رویکرد حضور بخش خصوصی به معنای کارآمدترکردن کار است؟ یا رساندن منافع به عده‌ای خاص؟ شما نگاه کنید به ماده 79 قانون محاسبات، به بنده اجازه می‌دهد که با شرکت دولتی بدون برگزاری مناقصه قرارداد ببندم. بنده این اختیار قانونی را داشتم، قانون تصریح می‌کند. قانونگذار در قانون محاسبات به دولت اجازه داده برای انعقاد قرارداد با شرکت‌های دولتی بدون مناقصه عمل کند. اما بنده خودم را گرفتار این دام نکردم. چرا؟ چون دنبال دو بحث بودم 1- کیفیت 2- قیمت. گفتم چه کسانی می توانند کار با کیفیت با قیمت مناسب به من بدهند ؟ کسانی که در مسابقه خودشان را نشان بدهند. بنابراین بنده اینجا کاملا فضا را برای رانت‌خواری بسته‌ام. چه این رانت بخواهد نصیب شرکت‌های دولتی بشود؛ چه این رانت به خاطر محدودکردن دامنه، بخواهد نصیب شرکت‌های غیردولتی بشود. یعنی معنی ندارد که (خیلی عذر می‌خواهم) بگویم مسابقه اسب‌سواری دارم ولی 4 اسب را می اندازم بیرون 2 تا اسب می‌آورم می‌گویم شما مسابقه بدهید.

توانمندی این است که در یک محیط باز کار کنم بیایم در مسابقه شرکت کنم. نیایم رقبایم را با روش‌های غیر حرفه‌ای مغلوب کنم و خودم بیایم و بگویم که من آنم که رستم بود پهلوان. چون رقبا را با روش‌های غیرحرفه‌ای بیرون کردم. گفتم آقا این گوی و این مسابقه. هر شرکتی که بتواند پیشنهادی بهتر و با قیمت مناسب‌تر کار کند و خدمات بدهد بنده به عنوان مجری این طرح و از جانب دولت و کشور آن شرکت را ترجیح می‌دهم.

واقعاً شما به عنوان شرکت‌های غیردولتی باید باشید. که کارها از طریق مناقصه اعطا بشود. چون اگر از طریق مناقصه نباشد و روابط جایگزین ضوابط شود کل مفاسد را به دنبال دارد. همین که ضوابط دور ریخته شود هر گونه تخلفی در آن هست و ظاهرا در اینجا صاحبان قدرت برنده هستند نه صاحبان کیفیت. پس بنده با صراحت آمده‌ام همه چیز را بستم. گفتم این گوی و این میدان. و هر کس بتواند در مسابقه و مناقصه برنده شود روی چشم من جای دارد.

می‌فرمایید که شرکتی که نه چندان سابقه‌ای در نرم افزار داشته. اولا من از شما خواهش می کنم عبارت شرکت را بکار نبرید چون بنده در شرایط مناقصه رسماً اعلام کردم که برای من ترجیح دارد که جوینت خارجی داشته باشم.

تکفا: ولی ابتدا اعلام نشده بود و در مراحل بعدی اعلام شد. ابتدا بحث امتیاز بندی شورا مطرح بود که این شرکت شرایطش مشخص نبوده و جزو رتبه‌بندی شورا نبوده. بعد از آن هم شرایط هم از ابتدا اعلام نشده که شرکت خارجی یک ضرورت است و یا چند عامل دیگر که بعداً مطرح شده است.

دژپسند : ما در اگهی مناقصه‌ای که داشتیم امتیاز گذاشتیم. بعداً تمایلمان را گفتیم ولی در اسنادی که ارائه کردیم این شرط را اعلام کردیم. شما می‌بایست سؤال می‌کردید که این شرکت خارجی چه سهم کار به ما می‌دهید. چه قراردادی دارید و ببنید اگر که نمی کردیم ، شرکت می‌گفت که شما جوینت خارجی از ما نخواستید برای چه اینکارها را می‌کنید. ما چون اسناد مناقصه داریم بنابراین همه شرکت‌ها این اسناد مناقصه را امضاء کردند و جوینت خارجی برای کیفیت و تقسیم‌بندی کار بود. بنابراین گفتیم که آقا جوینت بگیرید. یک شرکتی آمد و شرکتها آمدند با بعضی دیگر جوینت شدند کنسرسیوم تشکیل دادند. مثلا یک شرکت مستقل آمده با حاسب سیستم جوینت شده با یک شرکتی که در سنگاپور کار داشته. یک شرکت دیگر با شرکت نمود جوینت شده با شرکت کانادایی جوینت شده بعد با یک گروه اقتصادی مدیریت جوینت شده. اما صورت شکل گیری کنسرسیوم متفاوت بوده.

نکته مهم‌تر این است که وقتی بنده می‌گویم کنسرسیوم ، برای اینکه هر شرکت متناسب با آسیب‌شناسی که از خود دارد بیاید کنسرسیوم شود و آسیب خود را جبران کند. اتفاقاً این مدیریت خوب را نشان می‌دهد. به نظر من این‌جا نشان می‌دهد که یک قدرت پیش‌بینی دارد مدیریت و برنامه‌ریزی دارد و می‌فهمد که جوینتش را چگونه باید سازمان بدهد تا این پکیج را مدیریت کند. خوب بنده این کار را کردم و بعد از این پروپوزال آمد. سؤال 3، من به عنوان مجری و کارفرما برای اینکه بفهمم از نظر ضوابط و معیارهای فنی کدام پروپوزال مناسبتر از پروپوزال دیگر است؟ طبیعی است شما انتظار ندارید که بنده حکیم باشم. صاحب تخصص در همه رشته‌ها باشم. ما در IT یک نفر که در همه رشته‌ها تخصص کامل داشته باشد را نداریم. در نرم‌افزار و در سخت‌افزار در شبکه، برنامه‌های کاربردی و قسمت‌های دیگر تخصص خودش را دارد. شما حتماً انتظار ندارید بنده این کار را بکنم. حتی اگر متخصص کامپیوتر بودم متخصص IT بودم. انتظار معقول. درست و طبیعی از من این است که من بیایم یک گروه متخصصین را جمع کنم به عنوان هیأت داوری و این گروه را با خودم داشته باشم. برای ارزیابی شرکت‌ها، خوب بنده آمدم اینکار را کردم. من این تیم را سازمان دادم که سیصد نفر سال تجربه و آموزش در IT دارند. آدم‌هایی که بعد از این آدم‌ها یک دوره 4 یا 5 مدیریت شرکت‌های بزرگ کامپیوتری را بر عهده داشتند و دارند. من، یک تیم متخصص دارم که این کار را برای ما بکند. یک عده متخصص سازمان دارم، یک فرم ارزیابی درست کردم آمدم گفتم بنشینید فرم را نگاه کنید. جالب این است که تیم متخصص را به گونه‌ای سازمان دادم که از هرگونه شائبه بدور باشد. چرا؟ خیلی صریح بگویم خیلی از آقایان که معتقدند که چرا ما این را داده‌ایم به این کنسرسیوم. قبلاً به بنده صریح گفتند آقای دژپسند وزارت بازرگانی شده تیول شرکت A، B و C. حواست باشد در این دام نیفتی. من می‌خواهم که اینها واقعاً چاپ شود. بنده برای اینکه این کار را کردم تیمی آوردم آدم‌های علمی دانشگاه‌ها آدم‌های اجرایی IT خارج از وزارت بازرگانی. آدم‌های IT اجرایی داخلی بازرگانی یعنی از این طریق سه ضلع این مثلث را تشکیل دادم که ارزیابی آن‌ها کاملاً به دور باشد از این شائبه. ضمن اینکه بنده اگر نگویم که به عنوان کسی که در این زمینه دانشی دارم، که قطعاً ندارم و خیلی ابتدایی‌ام. ولی به عنوان یک user کسی که ph اقتصاد را دارد و ده پانزده سال است که در این زمینه کار می‌کند و دارم استفاده می‌کنم و این‌کار را مدیریت می‌کنم. به هر حال اگر آشپز خوبی نیستم، اما به عنوان یک مصرف‌کننده غذا مصرف غذا را بفهمم.

ما فرم‌ها را دادیم، پر کردند، جمع کردند. رسیدیم به یک اندی‌گیت امتیاز، ما می‌بینیم که کنسرسیومی می‌آید امتیاز فنی بالاتر، امتیاز مدیریتی بالاتر، امتیاز مالی بالاتر، بنده خیلی صریح می‌گویم قبل از اینکه برنده اعلام کنیم سابقه هیچ همکاری با این کنسرسیوم و رفاقت با این کنسرسیوم نداشتم. عالم و آدم می‌دانند به جز جلسه‌ای که با اینها داشتم و این طرح کنسرسیوم را دیدم، در صورتی که شرکت‌های دیگر که شرکت کردند با آنها سابقه همکاری و رفاقت داشتیم کاملاً مطابق با معیارها و ضوابط.

ما آمدیم گفتیم خوب از این چهار شرکتی که شرکت کردند دو تا را به عنوان کاندیدای اول و کاندیدای دوم انتخاب کردیم. برای کاندیدای اول دو شرط گذاشتیم. یک باید بپذیرد در صورتی که برنده اعلام بکنیم با یکی از سه شرکتی که رتبه دوم، سوم و چهارم را آورده‌اند جوینت بشود مشروط کردیم اعلام نتیجه مناقصه را به پاسخ او. برای شرکت دوم شرط کردیم ولی اعلام نکردیم برای اینکه گفتیم که شرکت اول اعلام کند. شرکت اول شرایط ما را قبول کرد بعد ما آمدیم و این بحث را اینگونه انجام دادیم. پس بنابراین اینجا هم آمدیم حداکثر اعمال دقت را کردیم. حالا برگردیم به بحث خصوصی بودن و نرم‌افزاری بودن.

تکفا: اگر می‌خواهید برگردیم به آن و مسأله ابهاماتی که در مورد کنسرسیوم وجود دارد را مطرح کنیم.

دژپسند: من این بحث را کامل می‌کنم. ما آمدیم گفتیم برای این‌که شرکتی این‌کار را انجام بدهد، این روش را برای ارزیابی داشتیم. خوب این تیم متخصص ما می‌گوید که این متناسب با موضوع هست یا نیست و بنده هم نمی‌گویم این نظرات تیم هشت - نه نفره است. نکته دوم این است که آیا این خصوصی است یا دولتی؟ هدف از مصوبه دولت چه بوده؟ این بوده که ما از بستر این بودجه انحصاری که داریم شرکت‌های خصوصی انفورماتیکی ما جانی بگیرند، خوب وقتی که در این کنسرسیوم قبل از اعمال شرط ما 58 درصد خصوصی است به نظر شما مسبب تقویت بنیان‌های بخش خصوصی نمی‌شود؟ 58 درصد توزیع کاری که شده سهم شرکت‌های خصوصی است که شرکت کردند و با توجه به آن شرطی که گذاشتم رقم 58 درصد را به 70 درصد افزایش دادم. نکته بعدی وقتی که من این دو تا را انجام دادم، ضمن اینکه این شرکتی که می‌گوییم تازه به نرم‌افزار رسیده ما اسنادی که تحویل ما شده نشان می‌دهد این‌گونه نیست. ممکن است در محاورات و شفاهیات اینگونه باشد ولی در اسناد و مکتوبات این را نمی‌گوید. در مورد جوینت شرکت خارجی هم بر خلاف تصور جور دیگری وانموده شده که من خدمتتان عرض خواهم کرد.

تکفا: آقای دکتر شما بحث کنسرسیوم را مطرح می‌فرمایید. بالاخره یکی از اینها main contractor است. می‌آیید این‌جا هم ضمانت‌نامه‌های سنگین از آن می‌گیرید، تعهد می‌کند باید به تعهداتش پاسخ بدهد. حتماً شما این حق را برایش قائلید که اگر وسط کار گفت با این جوینت نمی‌توانم کار کنم این حق را برایش قائل بشوید که جوینتش را عوض کند. اگر شما بگویید که نه این حق را برایش قائل نمی‌شوم، من یک مقدار تعجب می‌کنم. من تعجب می‌کنم که شما مسؤولیت می‌خواهید و در اختیار این‌که بتواند این جهت را عوض بکند از او سلب می‌کنید. اگر بگوئید که این اختیار را دادیم، آن وقت من می‌گویم این کنسیرسیوم نیست، این شرکت است. به ویژه این‌که در قانون تجارت ما چیزی به اسم کنسرسیوم نداریم.

دژپسند: بله به همین دلیل من این را ملزم کردم به ارایه موافقت‌نامه‌ی حقوقی. من برای اینکه با این نقیصه مواجه نشوم، یعنی کاملاً فرمایش شما درست است. من General Contructor را که گذاشتم ممکن است برود ساز خودش را بزند. بنده قرارداد امضا می‌کنم. در شرایط قرارداد این را می‌آورم چنان‌که این‌کار را کردم یعنی اول موافقت‌نامه DC را شرکتی که در رتبه دوم، سوم و چهارم دیدم و بعد قرارداد امضاء کردم. بعد گفتم واگذاری هر جزء از کار به شرکت غیر از کنسرسیوم باید به تأیید کارفرما برسد بعد گفتم مدیر فنی و تیم اجرایی باید به تأیید کارفرما برسد یعنی اگر بنده ببینم که آن را تغییر داد این جزو شروط قرارداد گذاشتم. برای اینکه من نمی‌خواهم میانه راه بمانم به این دلیل بنده یک عقد قرارداد دارم اما شرط ضمن عقد می‌خواهم بگذارم و این را هم در شرط ضمن عقد و هم در صلح می‌توان گنجاند و این مسائل حقوقی را بنده کاملاً لحاظ کردم تا اینکار را به ثمر برسانم.

تکفا: آمدیم به هر دلیلی یکی از شرکت‌هایی که کنسرسیوم بود بیش از سهمش را خواست. شما این حق را برای طرف باید قائل شوید تا تعهداتش را انجام بدهد و اگر نتواند شرایط را عوض کند نمی‌تواند تعهداتش را انجام بدهد، نگرانی به وجود می‌آید که شما فرمان اصلی را دادید به دست یک سازمانی، دست یک شرکتی که این شرکت این نیست که در Force Case همه‌ی کسانی که عضو کنسرسیوم او هستند جا بگذارند، خودش این سابقه و این توانایی را داشته باشد که این را به سرمنزل مقصود ببرد. این ایراد، به نظر من وارد است.

یادمان باشد که بزرگ‌ترین پروژه نرم‌افزاری کشور است که آرزو داریم به سرانجام برسد.

دژپسند: ببینید همین فرمایش شما یک مقدار قوت قلب می‌دهد به من برای اینکه این بزرگ‌ترین پروژه نرم‌افزاری که دارای وجوه گوناگونی است و تجربه اول است. وجوه مختلف دارد که این وجوه مختلف تخصص‌های مختلف دارد. همان شرکت دومی که با 20 امتیاز اختلاف از 200 امتیاز، رتبه دوم را آورده (یعنی شرکت اول 173 امتیاز و شرکت دوم 153 امتیاز)، همان شرکت هم کنسرسیوم دارد. یعنی رفته با شرکت A که اتفاقاً شرکت A با شرکت اول من هم جوینت شده بود. پس اگر من بخواهم این نگرانی را داشته باشم، برای شرکت دوم هم باید داشته باشم. چون نگرانی‌ها یکسان می‌شود. در شرایط یکسان کسی را ترجیح می‌دهم که رتبه بالاتری را داشته باشد. ببینید یک‌بار دیگر موضوع را باز می‌کنم. شما می‌فرمایید که با این شرکت به عنوان mc قرارداد بستید ایشان در یک زمینه نقیصه دارد فردا آن شرکت می‌تواند نارو بزند و بخواهد برود با یک شرکت دیگر. شما می‌خواهید چه کنید؟ بنده می‌گویم که من هیچ شرکتی نیافتم که این نقیصه را نداشته باشد. با یک درجه پایین‌تر، شرکت دوم اتفاقاً رفته این جزء از کار را به شرکت دیگر داده. در مورد شرکت دوم هم ممکن است این اتفاق بیافتد.

تکفا: نقیصه شرکت اول این است که اصلاً در حوزه نرم‌افزار نیست.

دژپسند: من این را چگونه می‌توانم ارزیابی کنم. از طریق مستنداتی که به من تحویل داده و تیم فنی من، پس بنابراین در این شرایط این را می‌گویم. اتفاقاً به عنوان سابقه اجرایی هم این را حس کرده‌ام که من بیایم به شرکت GC بگویم که اگر حتی با آن سه شرکتی که من برایت شرط گذاشتم بخواهید بگویید نه، دلایل را باید من بپذیرم.

تجربه‌ای که من در وزارت بازرگانی در مورد پروژه دیگر داشتم نه در IT. (من یک پروژه 260 میلیون تومانی در معاونت وزارت بازرگانی دارم با یک شرکتی که شما می‌شناسید و متاسفانه بنده دیدم به خاطر قرارداد تمام جوانب و زوایایش دیده نشده. این شرکت کاری را که باید دو ماه دیگر به من تحویل می‌داد، درست سیزده چهارده ماه به تأخیر افتاد). قراردادی که من باید این را به عنوان اجزاء شبکه جامع به نتیجه می‌رساندم. خوب پس بنابراین از آن تجربه استفاده کردم قرارداد را این‌گونه سازمان دادم. تمام جوانب و زوایای آن را لحاظ کردم برای اینکه اگر در قانون تجارت فعلی کنسرسیوم نمی‌شود با ارائه موافقت‌نامه بتوانم این را پر کنم. برای اینکه من دچار نوسانات بعد از انعقاد قرارداد نشوم در قرارداد با اعمال شروط ضمن عقد این زوایایش را دیدم. برای اینکه من مدیر این کار هستم ایرانی هستم یک شهروند ایرانی و بنابراین حساسم نسبت به سرنوشت این پروژه به همین دلیل این شرایط را لحاظ کردم.

تکفا: این بحثی که شما می‌فرمایید، شرکتی که مدارکی ارائه کرده است که نشان می‌دهد کار نرم‌افزاری کرده است به هر حال ما در اقتصاد ایران هستیم و اقتصاد ایران هم 80 درصدش دولتی است و شرط فعالیت نرم‌افزاری سخت‌افزاری اصولاً IT در ایران این است که حتماً رتبه‌بندی شورا را داشته باشد. شرکتی که از زمان رتبه‌بندی‌اش در شورا مثلاً یک ماه نگذشته است حداقل با مشتریان دولتی که از بزرگ‌ترین مشتریان هستند، تا به حال قرارداد IT من جمله نرم‌افزار نبسته است. در نتیجه حداقل این ابهام برای ما وجود دارد که کار نرم‌افزاری که تولید کرده، در سطح ایران نبوده و حتماً به گونه‌ای بوده که رتبه‌بندی شورا را نداشته و نیاز به این کار نداشته که این یک بحث جداگانه‌ای است.

دژپسند: نه هیچ این طور نیست. این شرکت طبق آن‌چه به ما ارایه نموده است، دارای رتبه‌بندی بوده. شما می‌دانید که امتیازهایی که شورا می‌دهد، زماندار است و می‌تواند آن را تمدید کند. امتیازی را که به ما اعلام کرده است، 960 بوده و شرط شرکت در مناقصه ما 500 امتیاز بوده که حدود دو برابر آن را هم در مناقصه داشته. من یک کار رسمی می‌کنم و اسنادی که برای من می‌آید ملاک عمل قرار می‌دهم و حالا اگر بخواهم این اسناد را ملاک عمل قرار ندهم، شما خودتان بهتر می‌دانید که نواقص بسیار زیادی پیش می‌آید.

تکفا: این بحث برای این بود که ناگفته‌ها مطرح شود و این بحث را جمع کنیم. که در کنار توانایی‌هایی که گفتید، به توانایی‌های مالی اشاره کردید. امیدوارم این بحث توانایی‌های مالی در تصمیم‌گیری‌های شما دخیل نباشد. شرکت‌هایی که می‌آیند و در مناقصات شما شرکت می‌کنند و آن شرکتهایی که در مرحله اول رد می‌شوند، ضمانت‌نامه‌های کافی گذاشته‌اند که شما این‌ها را پذیرفتید که کلیت کار را دارند و وارد فاز بعدی کرده‌اید. شما اشاره‌ای کردید که من فکر می‌کنم آن‌قدرها هم انشاا... تأثیرگذار نبوده که اگر هم بوده بفرمایید.

دژپسند: چرا ما شرط توانایی مدیریت را نگذارم؟

تکفا: چون‌که نخواسته‌اید آقای دکتر!

دژپسند: چرا؟ من چرا می‌گویم که قبل از برنامه بفرستید؟ ما آن را برای زیبایی که نمی‌خواهیم! برای ارزیابی می‌خواهیم. درسته؟ مثال زدم برای شما. من پروژه 260 میلیون تومانی به شرکتی دادم، به خاطر اینکه می‌توانند انجام بدهند. دولت پول ما را دیر می‌دهد و ما مشکل پیدا می‌کنیم، 90 میلیون تومان از من طلب داشت، کار من را خوابانده است. گفته که به خاطر نپرداختن به موقع وجه، از توان مالی من خارج است. جناب آقای مهندس، اعضای محترم هیات‌مدیره انجمن و تمامی شرکت‌های خصوصی، به نظر شما باید کاری بکنیم مملکت که این‌جوری معطل شود؟ و شما می‌توانید بگویید چون آقایان کارشان را خوب انجام نداده‌اند. شرکتی که به خاطر 90 میلیون تومان کار 260 میلیون تومانی را می‌خواباند، شما می‌خواهید من کار 5/2 میلیارد تومانی به او بدهم؟ به توان مالی چه‌قدر سهم داده‌ام؟ چقدر امتیاز داده‌ام؟ امتیازی که به این دادم، کمتر از 10 درصد است. یعنی 90 درصد آن فنی است و جالب اینکه شرکت دوم از نظر فنی هم پایین‌تر از شرکت اول است. یعنی این‌جوری نیست که فقط از نظر مالی پایین‌تر باشد. اگر من امتیاز مالی را به عنوان یک معیار کاتر تعیین می‌کردم، شرکت دوم هم خارج می‌شد. من فقط آمدم در ضریب ترکیبی تغییر دادم، نه این که به عنوان یک معیار. دو سال دیگر آقای مظلوم می‌نشیند اینجا و می‌گوید که می‌دانید دژپسند چکار کرده، نفهمیده کدام کار را به کدام شرکت داده، نشسته این‌جا و آبروی مملکت را برده. یا نه، شما از من بپرسید چرا اینکار را کردی؟ کار 5/2 میلیارد تومانی را نمی‌توان به شرکتی داد که با یک میلیون تومان تشکیل شده.

تکفا: نه ببینید آقای دکتر، شرکتهای فاز دوم هیچکدام یک میلیون تومانی نبوده‌اند.

دژپسند: بودند. اتفاقاً چون شما اسم شرکت را نمی‌آورید، من می‌گویم. شرکت دوم دارایی‌اش ثابت بود و در سال 79 و 80 فقط 6/2 میلیون ریال بوده و جمع گردش مالی سال 79 و هشتادش به ترتیب 7/3 و 7/5 میلیارد ریال بوده که در یک سال اخیر 7/5 بوده. اسمش را نمی‌گویم.

تکفا: یکی از مواردی که قاضی باید براساس آن اعلام رأی کند، حجت قاضی است و این برای یک قاضی کافی است. ولی وقتی شما انتخاب کردید و حجت تمام شد، احترام می‌گذاریم. اگر شما مناقصه‌ای برگزار می‌کنید که نه ده درصد، بلکه فقط یک درصد ترم مالی تأثیرگذار است، این را شما باید اعلام کنید که در اینجا بررسی‌های فنی، مدیریتی و مالی تأثیرگذار است.

دژپسند: اولاً وقتی من می‌گویم که برگه مالی تا سه سال قبل را بدهید، این پیامش این است که می‌خواهیم ارزش‌گذاری مالی بکنیم. بدیهی است که اتفاقاً بنده در جلسات عمومی که با شرکت‌کنندگان داشتیم، توضیح دادم و اتفاقاً برای e-Commerce هم توضیح دادم و مثال‌های دقیق‌تری زدم و مسأله را باز کردم. من واقعاً نمی‌خواهم خدای ناکرده شرکتی را حتی اگر با حیثیت نظام برخورد کرده باشد و به جوینت شرکت برنده ایمیل زده باشد، که آقا کجا داری می‌آیی؟ اینجا نیا که آبرویت می‌رود. بنده معتقدم که آن شرکت را من نباید مسؤول تخریبش باشم و به این ابزارها متوسل می‌شود و من باید بگویم منافع ملی اقتضا می‌کند که من دست این شرکت را بگیرم تا شرکت رشد کند و قراردادهای بزرگ را آن شرکت بتواند بگیرد.

تکفا: به هر حال این شرکت‌ها همه در 20 سال اخیر رشد کرده‌اند. اگر رشد نکرده‌اند، بعضی دوستانی که آن طرف میز نشسته‌اند، کمک نکرده‌اند که رشد بکنند. همین شرکت‌هایی که پیش شما بودند، همه تاثیرگذار بودند. شرکتی که بعد از پایان کار، کاری بد داده، دادگاهی‌اش بکنید و شناسنامه‌اش را بگیرید. اصلاً بحثی وجود ندارد.

دژپسند: تسویه‌حساب صورت گرفته.

تکفا: نگرفته آقای دکتر.

دژپسند: من اسناد تأیید شده توسط ناظر را دارم که تأیید کرده و می‌توانند اعتراض کنند که مثلاً مال دو ماه قبل بوده و ناظر هم می‌تواند تأیید کند. من می‌خواهم اطلاع‌رسانی کنم و به همین خاطر شفاف صحبت می‌کنم. من به عنوان دبیر شورای ICT وزارتخانه پیگیری کردم که به نتیجه برسد.

تکفا: انشاا... می‌رسد. بحث من با شما در اقتصاد دولتی است که با کمال تاسف دیدگاه این بوده است که بخش خصوصی یک وسیله ناجوری است که مثلاً عرض کنم شرکتی داریم که در سال 64 تأسیس شده و همان سال هم مایکروسافت آمریکا تأسیس شده. این آقا کجا و مایکروسافت کجا. در اینجا واقعاً همان حرف‌هایی که شما می‌گویید هست.

دژپسند: من یک مناقصه محدودی داشتم که چند شرکت در آن شرکت کردند. یکی از این شرکت‌کننده‌های در این مناقصه در حد یکی از بزرگان به من اظهار داشت و ارادت دارم و مدیرعاملش هم از دوستان 20 ساله من بوده و در کنارش این شرکت هم بود. سفارشی هم از عزیزان داشتم و هیچ آشنایی هم با شرکت دیگری نداشتم. در قسمت ارزیابی، ملاک‌های شرکت دوم را با شرکت اول با اختلاف ناچیز، نه اختلاف فاحش، مقایسه کردم شرکت دوم، آنجا اول شد. بنده اگر نمی‌خواستم ضوابط را رعایت کنم، من باید می‌رفتم با آن یکی قرارداد می‌بستم و اختلاف ناچیز را هم درست می‌کردم. ولی چون می‌خواستم امانت‌داری بکنم