عدم ثبات مدیریتی در رایتل و منافع برخی گروه‌های خاص ازجمله عواملی هستند که تاکنون اجازه نداده‌اند این اپراتور به جایگاه واقعی خود برسد، اتفاقی که به گفته مینا مهرنوش، مدیرعامل سابق رایتل نباید تعجب کرد و قبح فساد به قدری در کشور شکسته شده که اگرچه هشتگ حق‌الناس می‌زنند اما خیلی راحت هم می‌گویند به کسی مربوط نیست و اگر کسی بخواهد خلاف‌رویه آنها عمل کند، سریعا با او برخورد می‌شود. شهریورماه امسال درحالی رسانه‌ها خبر از حضور یک خانم در سمت مدیرعاملی رایتل دادند که مدت زیادی به طول نینجامید و با استعفای او در مهرماه سال 98 موافقت شد. عصر یک روز پاییزی به دفترش رفتیم تا با او از ناگفته‌هایی بگوییم که بر او در این چندماهه گذشته و تاکنون از آن سخن نگفته است. متن این مصاحبه به شرح زیر است.
حضور شما به عنوان خانم در سمت مدیرعاملی رایتل با چه سازوکاری صورت گرفت و اساسا این سازوکار در انتصابات چگونه است؟
اینکه دولتمردان ایرانی و حاکمیت به حضور زنان در مشاغل حساس اعتماد کنند، بسیار سخت است، به‌ویژه در حوزه ICT که عملا هیچ شغل کلیدی‌ای را به خانم‌ها نمی‌سپارند، به‌خصوص اگر این مساله، مدیریت یک اپراتور باشد. من احساس می‌کنم اینجا هم که این اتفاق افتاد، به خاطر حضور رایتل در مجموعه خارج از وزارت ICT بود و نگاه در خود وزارتخانه به‌گونه‌ای است که بعید است یک زن بتواند به چنین جایگاهی دست یابد.
شستا از من دعوت و حمایت کرد و با ارائه برنامه‌هایم انتخاب شدم
ورود شما به این حوزه به چه صورتی بود و چگونه برای مدیرعاملی رایتل نامزد شدید؟
من برنامه‌های خودم را به صورت تجاری و کسب‌وکاری در حوزه ICT خدمت آقای رضوانی‌فر، مدیرعامل شستا ارائه کردم. با توجه به اینکه سال‌ها در حوزه تجاری‌سازی ICT و مدل‌های کسب‌وکار ICT کار کرده‌ام و در کنار آن با داشتن تجربه عملی به تخصص و علم روز آشنایی داشته‌ام، ایشان از من دعوت کردند و وقتی درمورد برنامه‌های من شنیدند و اینکه با راهکارهای حرفهای می‌توانم کار کنم، فارغ از موضوع جنسیت گفتند به نظرم بین تمام کسانی که دیدم شما از همه توانمندتر هستید و چقدر خوشحال می‌شویم با یک خانم کار کنیم. معتقدم جسارت ایشان و آقای شریعتمداری، وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی هم واقعا خیلی ستودنی است و گفتند هیچ فرقی برای ما نمی‌کند. ایشان خیلی حمایت کردند تا بتوانم این برنامه‌ها را پیاده‌سازی کنم.
با وجود این حمایت‌ها چه اتفاقی در شرکت رایتل افتاد که درنهایت مجبور به استعفا شدید؟
شرکت رایتل برای بیمه‌شدگان تامین اجتماعی است تا بتوانیم از این طریق وضعیت آنجا را بهبود بخشیم و زیان انباشته‌شده در آنجا را از بین ببریم و هم درآمد خوبی ایجاد کنیم. منتها مشکلی که وجود داشت این بود که بالاخره وزارت ICT خیلی با حضور یک زن در عرصه یک اپراتور موافق نبودند و از ابتدا هم ذهنیت این بود که زنان نمی‌توانند این کار را انجام دهند.
واکنش آقای جهرمی نسبت به حضور شما در رایتل چه بود؟
من اردیبهشت‌ماه با آقای جهرمی دیدار داشتم و ایشان گفتند تلویحا موافق هستم و شستا اختیار دارد، حتی ایشان مصاحبه‌ای در تلویزیون انجام دادند و اعلام کردند بالاخره شستا شرکتی است که می‌تواند تصمیم بگیرد و سهامداران آن شرکت این تصمیم را گرفتند و می‌توانند این کار را انجام دهند ولی بعد از آن مخالفت کردند.
بخشنامه‌ای مخصوص مدیرعامل‌نشدن من تدوین شد
آقای آذری‌جهرمی به صورت علنی با حضور شما مخالفت کردند؟
بله، کمیسیونی تشکیل و بخشنامه‌ای ایجاد شد که برخی به شوخی می‌گفتند این بخشنامه مخصوص خانم مهرنوش است، چون همه رشته‌ها و دانش‌آموختگان رشته اقتصاد هم می‌توانستند هیات‌مدیره شوند ولی در این بخشنامه وقتی به عنوان مدیرعامل می‌رسید باز همه رشته‌ها باقی می‌ماندند و فقط اقتصاد حذف می‌شد چون من دکتری اقتصاد دارم. به نظرم این بخشنامه مخصوص مدیرعامل نشدن من بود.
دولت باوری به حضور زنان در مشاغل مهم ندارد
تا جایی که به خاطر دارم آقای وزیر همواره در مصاحبه‌های خود از حضور زنان حمایت می‌کنند، اظهارات شما به این معناست که حمایت‌شان از زنان تنها در حد حرف است؟
البته ایشان مصاحبه‌هایی کرده‌اند اما حرف کمترین کاری است که می‌توان انجام داد، در مصاحبه‌های زیادی گفته‌اند که برای زنان ارزش قائل هستیم و نگاه ویژه به آنها داریم اما تاکنون نه اسم و نه جایگاه ویژه‌ای از زنان در حوزه فناوری اطلاعات دیده‌ایم. بهتر است ایشان زنان و دستاوردهای حرفهای که آنها به‌عنوان پست کلیدی و حساس دارند را معرفی کنند و بگویند چه پست‌های کلیدی و تصمیم‌گیری‌های مهم مملکتی را به دست آنها داده‌اند. البته این مبتلا به وزارت ICT نیست. در دولت این باور نسبت به حضور زنان وجود ندارد ولی در وزارت ICT اصلا این نگاه وجود ندارد.
هیچ یک از معاونان وزیر ارتباطات خانم نیستند
به جز شما هیچ زن دیگری در این حوزه برای مدیرعاملی رایتل کاندیدا نشده بود یا اساسا هیچ زن موفقی در حوزه وزارت ICT نیست که با چنین مشکلاتی روبهرو باشد؟
خیر. اصلا نبوده‌اند. زن بودن من بزرگترین عیبم برای تصدی شغل مدیرعامل اپراتوری بود. جلسه‌ای با آقای صدری (از مدیرعاملان سابق رایتل و مدیرعامل شرکت مخابرات ایران) داشتیم که پس از آن احساس کردم باوری بیشتر از معاون یا مسئول دفتر یا کارشناس نسبت به خانم‌ها در سطوح ارشد مدیریتی وجود ندارد، همانطور که می‌بینید هیچ یک از معاونان وزیر ارتباطات خانم نیستند. هیچ‌کدام از پست‌های کلیدی و مدیرعاملی‌های مهم هم در شرکت‌های حوزه فناوری اطلاعات در اختیار زنان نیست. نمی‌دانم مشاور زنان دارند یا خیر، اما شما زنی را در حوزه ارتباطات به غیر از اسم من که جنجالی شد و آبروی من را بردند، می‌شناسید؟ بنابراین جای کلیدی و درست و حسابی را به خانم‌ها در وزارت ICT اختصاص نداده‌ایم.
با برچسب زنبودن همه ما را مسخره کردند
چند نفر برای مدیرعاملی رایتل نامزد شدند و اساسا روند انتخاب چگونه بود؟
گزینه‌های مختلف زیادی به آقای رضوانی‌فر معرفی شدند و ایشان برنامه‌های همه را دیدند و با همه جلسه گذاشتند، برنامه‌ها را بررسی کردند و کمیته کارشناسی برگزار شد ولی ایشان اصلا به جنسیت توجه نداشتند و بعد از اینکه اتفاقی هم افتاد گفتند خوشحال شدم که توانستیم مزیتی هم برای زنان داشته باشیم، والا فکر نکنید به خاطر اینکه من زن بودم یک موقعیت ویژه را در اختیار یک خانم گذاشتند و گفتند چون خانم هستید قدری چشم‌پوشی می‌کنیم و نسبت به شرایط‌تان امتیاز خاصی به شما میدهیم، چنین خبری نبوده است، یعنی ما در رقابت هم‌سطح آقایان بودیم و وقتی انتخاب شدیم با برچسب زنبودن همه ما را مسخره کردند. حتی به شوخی اذیت می‌کردند. در جامعه ما فضا به صورتی است که همه می‌گویند یک زن نمی‌تواند و چطور می‌خواهد کار کند، در حالی که کارنامه بسیاری از مردان در همین دولت وضعیت مشخصی دارد.
معاونت زنان هیچ واکنشی نسبت به این مساله نداشت
معاونت زنان ریاست‌جمهوری یا دیگر حوزه زنان در دولت واکنشی به این مساله نداشتند، با توجه به اینکه همواره شعار می‌دهند مدافع حقوق زنان هستیم؟
خیر. هیچ خبری از دفاع نبود. به هیچ‌وجه هیچ‌کسی اقدام عملیاتی انجام نداد. شنیدم که گفتند خانم ابتکار صحبت‌هایی با آقای جهرمی داشتند ولیکن من خبر ندارم. اصلا من هیچ صحبت یا نمود بیرونی یا مصاحبه کوچکی که ایشان حتی بگویند یک خانم به رایتل رفته و اصلا بگویند چرا باید از آنجا برود را نشنیدم.
دفتر آقای روحانی چطور؟
اصلا. هیچ حمایتی نکردند. هیچ تشکلی درباره زنان واکنشی نشان نداد. هیچ نوع حمایتی از گروه‌های زنان نداشتم. متاسفانه در کشور ما فضا به‌گونه‌ای است اگر شما حرفی بزنید که درباره فساد باشد، بیشتر مورد آزار و اذیت قرار می‌گیرید. در حوزه زنان هیچ حمایتی از من نشد، نه در رسیدن به این فضا و نه در بعد که فشارهایی به من وارد کردند تا استعفا دهم. حتی موضعگیری هم نشد و مصاحبه رسانه‌ای هم صورت نگرفت که از این خانم حمایت می‌کنیم که به آنجا آمده است. این حداقل کار نیز انجام نشد.
بسیاری از مدیران ایرانی مدیریت کسب‌وکار را بلد نیستند
یکی از مواردی که درباره برکناری مدرک شما مطرح شد، غیرمرتبط بودن مدرک‌تان بود، چرا پیش از حضورتان این مساله عنوان نشد و اساسا پروتکل خاصی برای انتخاب مدیرعامل‌ها در اپراتورها داریم؟
قبل از اینکه وارد این مساله شویم، باید بگویم یکی از اشتباهات استراتژیک و دلایل توسعه‌نیافتن کسب‌وکار در ایران این است که فکر می‌کنند مدیر کسب‌وکار باید رشته تخصصی کسب‌وکار را داشته باشد، یعنی معاون فنی آن کسب‌وکار باشد. برای همین می‌بینید بچه‌های مهندس در دانشگاه شریف و پلی‌تکنیک درس می‌خوانند و بعد MBA و اقتصاد و کارآفرینی و … را در دوره کارشناسی‌ارشد و دکتری ادامه می‌دهند، به امید اینکه شاید یاد بگیرند مدیریت چیست. برای مثال فکر کنید قبلا یک پزشک را به عنوان مدیرعامل بیمارستان می‌گذاشتند و این پزشک مدام دنبال این بود که هر روز کلاس مدیریت و حسابداری برود تا بتواند مدیریت، اقتصاد و حسابداری یاد بگیرد. کلاس‌های مختلف می‌رفت تا یاد بگیرد. این کاملا اشتباه است. حتی در رسانه این مشکل را داریم. اغلب مدیران رسانه ما خبرنگاران هستند، در حالی که خبرنگاران آدم‌های حرفهای هستند که در حوزه خبرنگاری کار تخصصی می‌کنند، مدیریت یک کسب‌وکار به معنای آن است که شما بتوانید بازاریابی، آگهی، توزیع و … را هندل کنید، چون این کار را نمی‌توانید انجام دهید فردی که رشته ادبیات خوانده مجوز یک ماهنامه در حوزه ادبی را می‌گیرد و بعد می‌گوید چرا کسب‌وکار نمی‌چرخد. شما تخصص ادبیات دارید که ربطی به مدیریت کسب‌وکار ندارد. در کل رشته‌های تخصصی در ایران به‌گونه‌ای است که مهندسان را به عنوان رئیس کارخانه‌ها و پزشکان را به عنوان رئیس بیمارستان‌ها می‌گذارند، در حالی که این یک اشتباه کاملا حرفهای است. در حوزه مخابرات و ICT هم دقیقا همینطور بوده است.
وزیر ارتباطات به من گفت دلم نمی‌خواهد شما آنجا باشید
در حوزه کاری شما چه اتفاقاتی افتاد که ناگهان دستورالعملی برای انتخاب مدیران اپراتورها تنظیم شد؟
کاری که در حوزه ICT کردند، پروتکلی نداشت و جایی نوشته نشده بود ولی مساله‌ای که ایجاد شد این بود که آقای وزیر از خرداد دستوری از طرف وزارت ارتباطات داشتند که محقق نشد و بعد از آن مدرک تحصیلی من ایراد پیدا کرد و خودم دچار مشکل شدم ولی اردیبهشت ماه ایشان کاملا موافق بود و هیچ مشکلی نسبت به مدرک من نداشت. من کاری به این ندارم، حرف من این است که تا قبل از آن هیچ پروتکلی نبود؛ وقتی کمیسیون تنظیم این را مصوب کرد دستور موقت از دیوان عدالت اداری گرفتیم که این باید بررسی شود و باز هم از نظر قانونی وارد نبود که کاری کند. ایشان خیلی راحت به من گفت من اصلا دلم نمی‌خواهد شما آنجا باشید و صحبتی ندارم. وقتی وزیر ارتباطات نخواهد یک مدیرعاملی اپراتور باشد، دیگر کاری نمی‌توان کرد. رایتل دچار جریمه‌های بسیاری بود، مشکلات زیادی در حوزه فرکانس و بقیه مسائل وجود داشت و اگر من بر حضورم پافشاری می‌کردم، منافع رایتل به خطر می‌افتاد. من واقعا دنبال پست مدیریتی نبودم.
اگر استعفا نمی‌دادم رایتل 600 میلیارد تومان جریمه می‌شد
دقیقا چه منافعی در رایتل در معرض خطر قرار می‌گرفت؟
ایشان اعلام کرد 600 میلیارد تومان جریمه از طرف وزارت ارتباطات داریم و اگر استعفا ندهید ما این 600 میلیارد را روی میز می‌گذاریم و من دیدم که به نفع رایتل نیست. من رفتم تا رایتل را درست کنم و نمی‌خواستم این شرکت را خراب کنم و پست مدیریتی نمی‌خواهم. هرچند بد نیست رزومه و سوابق کاری مدیرعامل‌های اپراتوری را بررسی کنیم تا ببینیم چه اثربخشی‌ای در حال حاضر و قبلا داشتند. مثلا مدرک آقای صدری را بررسی کنیم که پنج سال در شرکت رایتل مدیرعامل بود. زمانی بود که آقای جهرمی جزء هیات‌مدیره بودند. ببینید چه خواندند و چه کار کردند و اثربخشی ایشان چه بود. خروجی آقایان چه بود؟ آیا این روش و این حرف جایگاه تخصصی دارد؟ خروجی این آقایان هزار و 700 میلیارد ضرر بوده است؟ چه کاری کردند؟ به همین دلیل به نظر من مساله این نبود، کمااینکه بعد از آن هم درباره تطبیق دادن مدیرعامل‌ها و گرفتن نظر کارشناسان خیلی صحبتی نشد و فقط هدف در همان برهه زمانی، هوا بردن حکم من بود.
آقای جهرمی در چندین مورد درخواست‌هایی داشتند که من قبول نکردم
در زمان حضورتان در رایتل با مواردی مواجه شدید که آقای وزیر از شما درخواستی داشته باشند و شما با آن مخالفت کنید؟
چندین مورد این اتفاق افتاد. به نظرم اجازه دهید دستگاه‌های قضایی بررسی کنند ولی یکی از دلایل این بود که من به هر حال خود را پاسخگو و موظف به وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی و بیمه‌شده‌های تامین اجتماعی می‌دانم. برای من وزارت ارتباطات در حکم یک وزارتخانه مجوز‌دهنده بود که طبق پروانه ما باید یکسری شرایط را رعایت می‌کردیم ولی خیلی این ذهنیت در آنجا وجود ندارد و اپراتورها را به نحوی زیرمجموعه خودشان می‌دانند.
خیلی از قراردادها در رایتل مبنای قانونی نداشت
خودتان از چه زمانی در رایتل مشغول کار شدید؟
از اسفند 97 به‌عنوان عضو هیات‌مدیره و معاون تجاری رایتل شدم. چون معاون تجاری بودم کامل در جریان همه اتفاقاتی که در رایتل می‌افتاد، بودم. متاسفانه رایتل حیاط‌خلوت برخی گروه‌ها در سالهای قبل بود و خیلی جالب است که خیلی از قراردادها و کارهایی که در رایتل انجام شده هیچ مبنای قانونی نداشته است. من وقتی رایتل رفتم و با این مسائل برخورد کردم. برای من پست مدیرعاملی اهمیت نداشت، مهم این بود که من نمی‌توانم آخرت خود را به پست مدیرعاملی رایتل بفروشم. در نتیجه صورتجلسه‌ها و ابلاغیه‌ها را هم امضا نکردم، به دلیل مشکلاتی که داشت و قراردادهایی که با آن مخالفت کردم.
جزئیات قرارداد 120 میلیاردی صدا و سیما با رایتل
کمی از جزئیات این قراردادهای غیرقانونی برایمان بگویید؟
ازجمله قراردادهایی که با آنها مخالفت کردم این بود که سالانه قراردادی به مبلغ حدود 120میلیارد تومان با صدا و سیما بسته می‌شد، به این معنا که به میزان 120میلیارد تومان تبلیغ در صداوسیما پخش شده اما هیچ برنامه‌ای پشت آن نبود و عملا هیچ اثربخشی‌ای برای رایتل نداشت. متاسفانه برخی دوستان در اصحاب رسانه بعدا اسنادی را در بعضی رسانه‌ها چاپ کردند و دروغ گفتند که این قرارداد در زمان من بوده، در حالی که چنین نیست و من کاملا مخالف این قرارداد بودم و این قرارداد قبلا بسته شده بود. یا درباره خرید انواع و اقسام قراردادهای خرید تجهیزات و… هم با چنین مشکلاتی روبهرو بودیم.
شنیده بودم زیان انباشته در رایتل به 3هزار میلیارد می‌رسد
افشاگری‌هایی که خانم زرآبادی کردند هم از همین دست بود؟
تنها یکی از قراردادها را خانم زرآبادی توضیح دادند. جالب است که قرارداد بیمه تکمیلی در رایتل داشتیم که خانم زرآبادی این موضوع را در مجلس مطرح کردند و در سوالی از وزیر محترم پرسیدند که چطور شما قرارداد بیمه تکمیلی رایتل را به خواهرزن خودتان داده‌اید؟ این سوال و این همه فشار از نظر رسانه‌ای مطرح شد اما نه‌تنها قرارداد لغو نشده بلکه مدیر رفاهی که جدیدا آنجا گذاشتیم که این کار را ادامه ندهد، هم در طول همین هفته گذشته اخراج کردند. اسناد این مساله بیرون آمده و نشان داده قرارداد سال 96، 97 و 98 رایتل با بیمه بسته شده و این تنها یکی از قراردادهایی است که در این حوزه انجام شده است. متاسفانه بسیاری از این قراردادها داستان خیلی ناراحت‌کننده‌ای دارند که منجر به زیان انباشته هزار و 700 میلیارد در رایتل شده است. متاسفانه من از برخی کارشناسان رایتل شنیده بودم که حتی این عدد تا سه‌هزارمیلیارد تخمین زده می‌شود. هرچند عددی که در جلسه مجمع اعلام شد، هزار و 700 میلیارد بود.
این زیان انباشته‌شده در رایتل چگونه هزینه شده است؟
مشخص است که چطور خرج شده است. وقتی هزینه بیمه تکمیلی میدهیم مشخص است برای چه موضوعی هزینه شده ولی خدمات بیمه تکمیلی بابت این هزینه نگرفتیم. متاسفانه کارمندانی بودند که پیش من گریه می‌کردند و می‌گفتند ما خرج مادر خود را میدهیم اما وقتی عمل کردیم، دنبال این هستیم از بیمه تکمیلی پول بگیریم، بیمه تکمیلی رایتل پول ما را نمی‌دهد. من نمی‌دانم چطور هشتگ حق‌الناس می‌کنیم وقتی این همه آدم دم در اتاق من می‌آمدند و گریه می‌کردند بابت خدمات بدی که از نمایندگی بیمه گرفته بودند و خیلی راحت پورسانت آن در جیب دوستان به خاطر رانت خانوادگی رفته بود.
هزینه‌های میلیاردی آقای وزیر علیه منتقدانش
در رسانه‌ها اعلام شد آقای آذری‌جهرمی علیه منتقدانش اقداماتی انجام دادند و حتی پول دادند تا برخی حرف‌ها گفته شود، این مساله صحت دارد؟
یکسری اسنادی از سوی کسانی که با وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات کار می‌کردند، وجود داشت، برای مثال یکسری اسناد را خانم زرآبادی منتشر کردند که طبق آن اسناد بابت خبری که علیه خانم زرآبادی کار شده بود، از یکی از اپراتورها پول پرداخت شده بود.
ارقامش چقدر بود؟
اعدادش را به یاد ندارم ولی این حجم کار رسانه‌ای برای یکسری حرف‌هایی که بیان می‌شود، عدد و رقم بالایی دارد. فکر می‌کنم الان بودجه‌ای که در حوزه کار رسانه‌ای برای اینگونه امور خرج می‌شود، حداقل ماهی چند میلیارد تومان است.
آقای جهرمی در لایو اینستاگرامی خود اشتباهات فاحشی داشتند
پاسخ آقای آذری جهرمی به این مسائل چه بود؟
ایشان در جواب به این مسائل لایوی را در اینستاگرام داشتند، البته درباره لایو فکر می‌کنم اشتباهات رسانه‌ای زیادی داشتند. من متاسفم با این همه رسانه‌ای که از ایشان برای مناظره و پاسخگویی دعوت کردند، در اینستاگرام لایو می‌روند. ما خودمان رسانه در این مملکت نداریم؟ اینستاگرام یا توئیتری که از طرف حاکمیت ما مورد قبول نیست و جزء رسانه رسمی شمرده نمی‌شود. چطور وزیر ارتباطات و فناوری اطلاعات در این شبکه اجتماعی اقدام به پاسخگویی می‌کنند. به هر حال ممکن است من کارشناس مثلا از یک شبکه اجتماعی خاص خوشم بیاید ولی بنده به‌عنوان فرد شاغل در نظام در سطوح مدیریتی بالا آن هم الگوی حوزه وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات این کشور حق چنین کاری را ندارم. به‌خصوص در شرایطی که رفتار من در حوزه ICT باید الگوی همه مردم باشد. وقتی وزیر ارتباطات و فناوری ارتباطات از رسانه توئیتر یا اینستاگرام استفاده میکند و باعث اعتباربخشی به رسانه‌ای می‌شود که از دیدگاه این کشور، حاکمیت و قوانین آن یک رسانه قابل‌قبول نیست، آن هم در شرایطی که حاضر نیست با رسانه‌های داخلی صحبت کند، این اشتباهی استراتژیک است. آقای وزیر باید مشاور رسانه‌ای خود را عوض کنند چون نه آن طرفی خیلی ایشان را کمک کرد و نه این طرفی! این درباره کاری است که ایشان کرد. من اصلا به نظرم کار درستی نبود و اینکه انتخاب لایو و محتوای آن بسیار غیرحرفه‌ای انتخاب شده بود که حتی برند ایرانی را هم دوباره در این لایو زدند و اصلا کارهای حرفهای در حوزه رسانه اتفاق نیفتاد. به قول ایشان یکسری رفقا هستند که می‌خواهند مرا بزنند و فکر می‌کنم با لایوی که ایشان از خود منتشر کرد نیازی نبود کسی کاری کند چون خودشان به اندازه کافی دچار مشکلات رسانه‌ای بودند. من اگر مشاور رسانه‌ای ایشان بودم اصلا اجازه نمی‌دادم این کار را انجام دهند، آن هم با چنین نحو اجرا و با چنین محتوا و با چنین محتوایی کار کنند و به نظرم کار غیرحرفه‌ای انجام دادند ولی نمونه برگزاری چنین چیزهایی را داریم. برخی آقایان سیاسی کشور مانند آقای احمدی‌نژاد هنوز هم چنین کار می‌کنند، آقایان مشایی و بقایی خیلی مواقع دوربین را جلوی خود می‌گذارند و صحبت می‌کنند و به‌عنوان رسانه پخش می‌کنند؛ از این چیزها زیاد داریم. نمونه‌های دیگری بوده که این کار را کرده‌اند و ایشان هم این روش را بیشتر دوست دارد و خودش می‌خواهد این رسانه را انتخاب کند.
مدل احمدی‌نژادی آقای جهرمی در بگم‌بگم‌ها
در واقع شما معتقدید که روش آذری‌جهرمی در این حوزه مانند رئیس‌جمهور دولت نهم و دهم بود؟
بله. نکته دیگری درباره مصاحبه آقای وزیر هم اینکه فکر می‌کنم حضور ذهن نداشتند و تاریخ حضورشان در هیات‌رئیسه رایتل و تاریخ قراردادها را اشتباه گفتند و خیلی از مسائل را فکر کنم فراموش کردند. توصیه می‌کنم مشاوران حداقل تاریخ قدری اسناد را به ایشان نشان دهند.
اشتباه ایشان چه بود؟ مدت بیشتر بود؟
بله. ایشان تاریخی که برای عضو هیات‌رئیسه اعلام کردند خیلی کم بود، فکر کنم چهار پنج ماه اعلام کردند در حالی که از اسفند 93 تا اردیبهشت 95 در رایتل عضو هیات‌مدیره بودند و بعد از اینکه مصاحبه لایو ایشان قطع شد، اسناد را از اسناد رایتل ارائه کردند که فکر کنم ایشان تاریخ حضور خود در رایتل را اشتباه کردند و نکته بعدی درباره بحث قرارداد بیمه خانم سنا اسدیان بود که ایشان گفتند هیچ‌یک از این قراردادها در تاریخی که من وزیر بودم نبوده، در حالی که قراردادها در سال 96، 97 و 98 بسته شده است. عینا ایشان وزیر بودند که این اسناد پخش و در شبکه‌های اجتماعی دیده شد.
نباید مقوله ارزش افزوده را دستمایه بازی سیاسی کنیم
در بحث ارزش افزوده آقای آذری جهرمی هشتگ حق‌الناس را مطرح کردند که به نوعی به گفته خودشان این مساله را افشا کردند. قضیه ارزش افزوده‌ها چیست؟ این مساله در سازوکار رایتل هم به این صورت است؟
ارزش افزوده کلا به‌عنوان یک چیز منفی در حوزه ICT دیده نمی‌شود یعنی نمی‌توانیم بگوییم پدیده ارزش افزوده یک پدیده به درد نخور است، اتفاقا بسیار مفید است. در خیلی از کشورهای دنیا محتوا را به مردم می‌فروشند و آنان علاقه‌مندند در مواردی محتوا را بخرند، تنها نکته‌ای که وجود دارد این است که ارزش افزوده فقط این مدلی نیست که در ایران ارائه شده است. نکته دوم این است که وقتی خودتان ابراز علاقه می‌کنید تا چیزی را بخرید ممکن است لباسی بخرید که هیچ‌کسی حاضر نباشد آن را بخرد، شما دوست دارید بخرید و این ربطی به دیگران ندارد ولی اینکه اگر کسی بدون اجازه شما از حساب‌تان پول برداشت کند، تخلف کرده است. نکته سوم این است که آقای وزیر بسیاری از شرکت‌های ارزش افزوده که اکنون این تخلف را کرده‌اند، کاملا می‌شناسد. ایشان لازم است یک دکمه را بزند. در هیچ صنعتی مانند صنعت ICT نمی‌توانید اینقدر شفافیت اطلاعات داشته باشید. ایشان می‌تواند در عرض نیم ساعت کل شرکت‌های متخلف را شناسایی کند و آمار پول‌هایی را که از حساب مردم برداشت شده، داشته باشد. لزومی ندارد دو ساعت بگم بگم راه بیندازیم. شما فکر می‌کنید در وزارت صمت هیچ شرکت متخلفی نیست؟ چه کار می‌کنند؟ اعلام می‌کنند و محاکم قضایی آنها را می‌گیرند و جریمه‌ها را پرداخت می‌کنند. مقوله ارزش افزوده هم همینطور است. این نباید دستمایه یک بازی سیاسی شود. اصلا می‌گوییم این کار را کرده و شما برای مردم مطالبه ایجاد کردید. آیا اعلام کرده‌اید «مردم عزیزی که اینقدر از حساب‌تان پول کسر شده باید پول شما را پس بدهند. کسی کار غیرقانونی نکرده است»؟ چه کسی این را نوشته است؟ در نظام ICT کشور ما الان قانونگذار کمیسیون سازمان تنظیم و مقررات است، وزارت ICT اجرا و خودش هم متخلفان را شناسایی میکند. کل حاکمیت ICT دست وزارت ارتباطات است. شما قانون گذاشتید و مجری هم همینطور و متخلف را هم گرفتید. چطور می‌توانید دستور بدهید کل پول‌هایی که در کربلا از حساب مردم کم شده به آنها بازگردد؟ مگر نمی‌توانید؟! الان دستور بدهید، چون غیرقانونی است. قبلا اجازه را به شرکتها داده‌اید که این کار را بکنند پس این حرف‌ها برای چیست؟
آمار تمامی تخلفات ارزش افزوده در دست آقای وزیر است
یکی از موضوعاتی که شاهد بودم این بود که به‌عنوان مثال از حساب خود من حدودا 214 هزار تومان کسر شده است، آیا تفکیکی وجود دارد که من چقدر راضی بودم کسر شود و چقدر راضی نبودم؟
بله. کاملا وجود دارد و شناسایی شده و همه آمارها دست آقای وزیر است. اصلا لزومی ندارد ستاره 800 مربع را بزنید. ایشان همه را میداند. با اشاره می‌تواند به شرکتها بگوید پول‌ها را به حساب مردم بریزند.
پس چرا این کار را نمی‌کنند؟
باید از خودشان بپرسید، ایشان بشکن زده‌اند!
وزارت ارتباطات از کار اصلی خود بازمانده است با این توضیحات معتقدید از این مساله استفاده سیاسی شده در حالی که بسیاری از پروژه‌های ملی حوزه فناوری اطلاعات روی زمین مانده است؟
متاسفانه شبکه ملی اطلاعات از مسائل مهمی است که وزارت ICT باید روی آن کار می‌کرد، این وزارتخانه درگیر مسائل غیرمرتبط شده است و وقت دارد که در وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی و در جاهای دیگر دخالت کند، اما برای کار اصلی خود نه، قطع اینترنت و اتفاقی که افتاد به دلیل نبودن شبکه ملی اطلاعات کشور است. این مساله موجب شد بسیاری از کسب‌وکارها در این کشور از بین برود. ایشان معذرت‌خواهی کردند اما مگر با عذرخواهی این موضوع جبران می‌شود؟ می‌دانید چند نفر زندگی خود را از دست داده‌اند؟ چقدر ضرر کرده‌اند؟ چقدر کسب‌وکار از بین رفته است؟ اینکه گفته شود معذرت میخواهیم و جبران می‌کنیم، چطور می‌شود؟ هنوز سیل پارسال جبران نشده است؛ سیلی که با چشم خودشان می‌بینند مردم در گل نشسته‌اند و هنوز جبران نشده است. چیزی به نام اعتماد عمومی داریم که در حوزه ICT است و قبلا چهار نفر روی دو استارتاپ سرمایه‌گذاری کرده‌اند و الان هیچ‌کسی نمی‌آید این کار را بکند. مگر می‌توانیم کسی را راضی کنیم سرمایه‌گذاری کند؟ آنها می‌گویند اینترنت را قطع می‌کنند و کل پروژه زمین می‌خورد، بنابراین روی پروژه‌هایی کار می‌کنیم که چشم ما ببیند و دست ما لمس کند. مگر می‌توانیم سرمایه‌گذار برای استارتاپ پیدا کنیم؟ دلیلش چیست؟ مگر در دنیا تجربه فیلترینگ نیست؟ این همه گفتیم شبکه ملی اطلاعات داریم، هزاران میلیارد برای طرح مطالعاتی دادیم، تجهیزات را خریدیم، زیرساخت تامین کردیم و این همه حرف زدیم، چه شد؟ یک هفته نتوانستیم کاری کنیم. یک سوالی بپرسم؟ وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات ما با این همه دبدبه و کبکبه و با این وزیر به این تیزهوشی و توانمندی چرا تاکنون نتوانسته یک شبکه جست‌وجوگر و یک موتور جست‌وجوی خوب ایجاد کند؟ چرا تا الان یک مورد از شبکه‌های اجتماعی در کشور ما موفق نبوده‌اند؟ چرا نتوانسته‌ایم تا الان شبکه موفق داشته باشیم؟ ایشان باید پاسخ دهند. ایشان وزیر هستند و می‌گوید من حاکمیت حوزه ICT و مسئولیت این حوزه را برعهده دارم، بنابراین من تصمیم می‌گیرم مدیریت اپراتور باید باشد یا نباشد. شما تصمیم بگیرید، ولی وقتی بحث مسئولیت می‌شود هم نگویید دستگاه‌های امنیتی باید پاسخگو باشند. اصلا اینگونه نیست که مردم به دلیل عدم اعتماد سراغ شبکه‌های اجتماعی داخلی نمی‌روند بلکه حمایت نشده‌اند. خیلی دلم می‌خواست آنان آزادی بیان داشتند و شبکه‌های اجتماعی را می‌آوردید و می‌پرسیدید دلیل ورشکستگی و زمین خوردن شما چیست؟
اخیرا با پیام‌رسان‌های داخلی صحبت کردیم و آنان اعلام کردند که عملا از سوی وزارت ارتباطات حمایت نشده‌اند. چه اقدامی باید در این حوزه صورت می‌گرفت؟
من هم همین را بیان می‌کنم. آقای وزیر صحبت از پول‌های چند هزار میلیاردی در بازار می‌کنند، پس چرا نتوانسته‌ایم یک شبکه اجتماعی داشته باشیم؟ مگر صداوسیما نداریم؟ به نظرم ایشان باید آنها پاسخ دهند، چرا شبکه ملی اطلاعات ما در سطح زیرساخت مانده است؟
آقای آذری جهرمی اعلام کرده‌اند که شبکه ملی اطلاعات حدود 80 درصد فراهم شده است، پس چرا وضعیت به این شکل است؟
فراهم نیست. اگر 80 درصد است، پس چرا وضعیت به این صورت است؟ اگر شبکه ملی اطلاعات ما 80درصد طبق گزارش ایشان رشد کرده، پس چرا در این وضعیت هستیم؟ ایشان ابراز کردند دست من نبوده است. دستگاه امنیتی می‌گوید اینترنت خارج را قطع کنید، نه اینکه اینترنت ملی قطع شود. چرا در داخل کشور نتوانستند روی خط بیایند و کار کنند؟ شاید نباید و نمی‌توانستیم گوگل را بزنیم ولی سایتها را که می‌توانستیم بزنیم. چرا اینها را نداشتیم؟ چرا در حوزه محتوا اینقدر ضعیف هستیم؟ چرا مردم هیچ دسترسی ندارند؟ با این تفاصیل ما چندین لایه کار داریم.
الان فرصت نیست ولی من حاضرم هر کدام از این مقوله‌ها را در جلسه‌ای جداگانه شرح و بسط دهم و در حوزه شبکه ملی اطلاعات حرف بزنیم. این شبکه هفت لایه دارد. ما فقط درباره لایه زیرساخت صحبت می‌کنیم. اصلا در لایه‌های دیگر وارد نشدیم. چرا وارد نمی‌شویم؟ توانش نیست؟ پولش نیست؟ سوادش نیست؟ این را جواب بدهند. مگر این همه قول و وعده به این‌ور و آن‌ور داده شده است، جواب‌شان را داده‌اید؟ متاسفانه اینطور نیست.
وضعیت خود رایتل به چه صورتی است و توان این را که سودده باشد، دارد یا خیر؟
رایتل یک جواهر است، بسیار پتانسیل درآمدی بالایی دارد. شرکت بسیار خوبی است و اگر وضعیت رایتل را از این بدتر کنند خودخواسته است. بسیار پتانسیل رشد دارد، یعنی رایتل به‌راحتی می‌تواند ضرر و زیان خود را بدهد و سود و زیان رایتل می‌تواند با کل سود و زیان شستا برابری کند؛ تا این حد پتانسیل دارد. همه کشورها برای بازار 80 میلیونی ایران بال‌بال می‌زنند. فقط یک فقره از پروژه‌هایی که من دست روی آن گذاشتم پروژه IOT یا اینترنت اشیا بود. یعنی چه؟ یعنی تمام ماشین‌های ما به GPS و سیمکارت رایتل وصل و نور، برق، آب، گرمایشی و… تمام خانه‌ها به این سیمکارت متصل شوند. تمام کشاورزی ما هم همینطور. حتی بیمه‌شده‌های تامین اجتماعی مالک و سهامدار رایتل شوند و کل دفترچه تامین اجتماعی و پرونده سلامت شما در سیمکارت رایتل ثبت شوند. در این صورت هم رایتل پولدار خواهد شد و هم خدمات شما مجانی می‌شود.
این منافع در اختیار چه کسی است؟ منافع شرکت زیرساخت است؟ منافع خود دولت است یا شرکت شستا می‌گوید هزار نفر از آن منفعت دارند؟
اینها همه آن چیزهایی است که بنده بابت آن تهدید شدم حرف نزنم و من اینها را در مراجع قانونی مطرح کرده‌ام. منافع خیلی بزرگ‌تر از اینهاست. آینده کشور، اقتصاد دیجیتال است. حداقل تا 10 سال آینده این چنین است و با بازار 80میلیونی است. آینده اقتصاد دیجیتال روی چیست؟ از صبح تا شب با چه چیزی سروکار دارید؟ با موبایل. شما به من بگویید نقش اپراتور چیست؟
صحبت‌های شما به این معناست که در آینده همه امورمان به خدمات سایبری مرتبط خواهد بود؟
جنگ سایبری است، فرهنگ‌سازی سایبری است، اجتماعی سایبری است، سلامت سایبری است و اقتصاد سایبری است. به من یک جایی نشان دهید که مبتنی‌بر اپراتوری نباشد. اپراتور تا این اندازه مهم است. فرکانس در طبیعت محدود است. ما نمی‌توانیم 10 اپراتور داشته باشیم. مگر می‌شود رایتل ورشکسته باشد؟ اصلا موافق نیستم و به نظر من پتانسیلی که رایتل برای رشد دارد، شرکت‌های نفت و پتروشیمی ندارند. در حالی که همه فکر می‌کنند آن صنایع خیلی مهم هستند.
نکته‌ای را درباره شبکه ملی اطلاعات بیان کردید که پیام‌رسان‌ها اساسا توانایی ندارند. موضوعی که ما هم اعلام کردیم که پیام‌رسان‌ها در جذب مخاطب ناکام هستند. این که میخواهیم به این سمت برویم از حرفهای شما برمی‌آید که این خودساخته است و طرف نمی‌خواهد به این سمت برود. کمااینکه از هاتگرام و تلگرام طلایی هم حمایت شد.
نکته من دقیقا همین است و من هم سوال شما را دارم. ما دو سناریو داریم؛ یا ناتوانی یا عدم خواستن. خارج از این نیست که یک پدیده موفق نشده است. به زعم من وزارت ICT ما آدم‌های ناتوانی ندارد، توضیح دهند دلیل نخواستن آنها چیست. آنها باید توضیح دهند و ما نتایج را می‌بینیم. ما می‌گوییم آدم‌های بسیار توانمندی در وزارت ICT وجود دارند. مگر کم پول در وزارت ICT ما وجود دارد؟ وقتی درباره پول‌های هزار میلیاردی صحبت می‌کنیم، وقتی شرکتی داریم که هزاران میلیارد پول درآورده است نمی‌توانیم بگوییم شبکه اجتماعی باید راه‌اندازی کنید و سرورها را بخرید؟ باید توضیح دهند چرا نمی‌شود و چرا اجازه نمی‌دهند! به نظر من اگر دولت و وزارت ICT بخواهد به‌راحتی می‌شود شبکه اجتماعی با سرمایه، سیاست و استراتژی درست درآورد. مردم هم همه حمایت می‌کنند. اگر نشان دهیم این اتفاقی که در حوزه شبکه‌های خارجی رخ می‌دهد چقدر به‌ضرر کشور است؛ چه از لحاظ اقتصادی و چه از لحاظ اطلاعاتی ما وقتی نشان دهیم و مردم را متوجه کنیم حمایت می‌کنند. در کلاس‌ها یا جلساتی که می‌نشینیم وقتی اینها را باز می‌کنم برخی بچه‌هایی که فکر نمی‌کنید در این حوزه با ما هم‌فکر باشند می‌گویند کاش زودتر فیلتر شوند و کاش شبکه داخلی داشتیم. برای اینکه می‌فهمند مزایای آن چیست. هنوز مردم ما نمی‌دانند دیتایی که از رفتار ما در فضای مجازی منتشر می‌شود دارای ارزش اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و جنگی است. این را نمی‌دانند. چه کسی باید اینها را برای مردم توضیح دهد؟ متولی دیتا چه کسی است؟ وزارت ICT باید این را تعریف کند. چند نفر از آدم‌ها در این کشور می‌دانند یک داده که از شما خارج می‌شود در شبکه اجتماعی چه اتفاقاتی برایش رخ می‌دهد و چقدر پول جابه جا می‌شود؟ همین مفهوم شرکت‌های وس را دو سال است توضیح میدهیم و الان وقتی ستاره 800 مربع می‌زنند مردم متوجه شده‌اند این به چه معنی است.
می‌توانید قدری بیشتر درباره وس توضیح دهید که چقدر در این زمینه پیش رفته‌ایم. اگر وزارت ارتباطات پشت‌پرده این ماجرا بوده و میداند چه کسی بوده و چه کاری انجام داده، این همه شومن‌بازی معنی ندارد و اگر اینطور نیست اساسا چه کسی پشت این امر است؟ اینکه چه کسی و چه برخوردی باید با آن شود و باید چه اتفاقی رخ دهد؟
فرض کنید شما به 10 خواربارفروشی مجوز می‌دهید، می‌گویید در این خیابان مغازه بزنید و آنها این کار را انجام می‌دهند و دو خواربارفروشی خرمایی را که باید سه هزار تومان بفروشند، 10هزار تومان می‌فروشند. شما چه کار می‌کنید؟ مجوزشان را باطل می‌کنید و از آن جریمه می‌گیرید و به دادگاه معرفی می‌کنید. موضوع به همین سادگی است. یک نوع کسب‌وکار در حوزه ICT وجود دارد به نام سرویس‌های ارزش افزوده که بسیار قانونی و ساده است و هیچ‌چیز پیچیده‌ای هم نیست. مردم می‌گویند ارزشی به ما ارائه کنید و ما پول آن را پرداخت می‌کنیم. همه دنیا هم این را دارند. اصلا کار غیرقانونی نیست و دچار مشکل هم نمی‌شود. حساب و کتاب آن دست کیست؟ دست وزارت ارتباطات است. مجوزها دست چه کسی است؟ دست وزارت ارتباطات است. گذاشتن آدم‌ها و چیدن و شرکتها و دادن پنل‌ها و همه دست وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات است. چیزی از بیرون نیست. گرفتن تخلفات دست کیست؟ چه کسی متوجه شد؟ این سوال کلیدی است. چه کسی متوجه این تخلف شد؟ خود وزارت ارتباطات بود؟ از چه راهی متوجه شد؟ از طریق سامانه‌هایی که خودشان دسترسی دارند.
وقتی خود شما متوجه می‌شوید، این سوال کلیدی است. چه کسی متوجه تخلف در حوزه ارزش افزوده شد؟ چگونه متوجه شد؟ پس چرا وقتی متوجه شد جلوی متخلف را نگرفت؟ قانون به شما راهکار داده است. در این را ببندید. چرا یکسری شرکت در لیست هستند و یکسری نیستند؟ اگر بد است برای همه بد است.
الان چند شرکت در این زمینه داریم و چقدر خسارت وارد شده است؟
من الان عدد را دقیق نمی‌دانم، چون روی اینها حساسیت ایجاد می‌شود. هرچند ما جهان سوم و در حال توسعه هستیم و اگر تفکرات‌مان به همین شفافی و درستی بود که شما دل‌تان می‌خواهد باشد الان وضع کشور این نبود.
اگر نکته‌ای باقی مانده، بفرمایید.
نکته‌ای که خیلی برای من اهمیت دارد این است که وقتی وارد رایتل شدم به خاطر فرمایش آقایان شریعتمداری، وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی و رضوانی‌فر بود که مهمترین شعارشان مبارزه با فساد است. با این ماموریت رفتم که اگر فسادی دیدید به ما اطلاع‌رسانی کنید اما وقتی رفتم و این را اطلاع‌رسانی کردم اتفاقی که برای من افتاد، این بود که به‌شدت به من تهمت زدند و بی‌آبرو کردن من شروع شد و فشارهای عصبی و روحی و تهدیدهای جانی و مالی برای من ایجاد شد و فشارها برای اینکه استعفا بدهم از طرق مختلف انجام شد. با این حال برای من اهمیت نداشت و الان هم با شما این حرف‌ها را می‌زنم و برای من مهم نیست. نکته دیگری که برای من جالب است این است که من کنار آمدم چه اتفاقی در رایتل افتاد؟ حتی ساده‌ترین چیز که قرارداد بیمه تامین اجتماعی بود، همچنان جاری است و من نمی‌دانم چرا باید قبح فساد اینقدر در کشور شکسته شود و خیلی راحت بگویند به کسی مربوط نیست و مدیر رفاهی که جدید گذاشتیم بلافاصله بعد از یک هفته اخراج شد.
آیا صحبتی با آقای رئیسی در این رابطه داشتند؟
آقای رئیسی پیگیر بودند و از سازمان بازرسی پیگیری کردند. نهادهای امنیتی پیگیر بودند.
درنهایت به نظر شما این پرونده به نتیجه می‌رسد؟
بله. حتما به نتیجه می‌رسند. من مطمئنم تمام این پرونده‌ها به نتیجه خواهد رسید. این پرونده‌ها را در مجلس بردند و مطرح کردند، کاری کردیم که اینها از مبادی قانونی برود. رسانه تکلیف خود را انجام می‌دهد و مطالبه‌گری میکند اما برای اینکه اتفاقی بیفتد باید در مراجع قانونی برود. این سوال از مجلس پرسیده شد. خانم زرآبادی این سوال را پرسید و من می‌خواهم ببینم با اینکه این سوال از مجلس پرسیده شده و از وزیر ICT و رایتل بیان شده واقعا تا حالا چه اتفاقی در رایتل افتاده است؟ همچنان قراردادها با خواهرزن آقای وزیر است و پورسانت‌ها در جیب او می‌رود؟ این سوال کلیدی است. آقای وزیر جواب‌های بدون سند زیاد دادند ولی خانم زرآبادی با سند حرف زدند.
منبع: روزنامه فرهیختگان
