طرح تکفا درگفت و گو با نصراله جهانگرد
تکفا - س: سؤالم را در مورد بحث استعفای جنابعالی مطرح می‌کنم. این مسئله مطرح است که جنابعالی استعفا داده‌اید برای اینکه وقت بیشتری را برای برنامه تکفا و پیش‌برد اهداف آن اختصاص بدهید. آیا شما با این نظر موافق هستید و به طور کل دلیل استعفای شما چه بوده است؟
پ: شاید زمان بیشتر و موقعیت دیگری نیاز باشد که بتوان مطلب را کاملتر باز نمود. پیش از پاسخ به این سؤال توجه به این نکته لازم است که به هر ترتیب در حال حاضر در شرایطی قرار گرفته‌ایم که نگاه به فناوری اطلاعات به عنوان بخشی مهم یا یک زیربخش اساسی در تحول اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی کشور در تصمیم‌گیری‌های مسئولین به عنوان یک پدیده ویژه و با اهمیت جای خودش را پیدا کرده و در همه مباحث و برنامه‌ریزی‌ها مورد توجه قرار گرفته است. بعید بنظر میرسد که سازمان و یا دستگاه اجرائی در کشور وجود داشته باشد که مسئولیت بخشی از امور را بعهده داشته، و درصدد استفاده از این امکان و تکنولوژی در بهینه‌سازی فرآیندهای خدماتی خودش نباشد. نمونه آن حوزه علمیه قم می‌باشد که هر چند ذهنیت عمومی مبتنی بر دور بودن فرایندها و دیدگاههای متعارف در آن از مباحث نوین و فناوری است، ولی تصمیم گرفته است کلیه دروس حوزوی را روی سایت اینترنت ارائه کند و از محیطهای الکترونیکی و چندرسانه‌ای برای آموزش و تحقیق استفاده نماید.
در مورد مسئله استعفا به طور کلی دلایلش چند موضوع بوده که فعلاً نتیجه مهمی که از آن حاصل می‌شود این است که مسئولیت فرابخشی بنده به عنوان نماینده ویژه رئیس‌جمهور در امور ICT و دبیر شورایعالی اطلاع‌رسانی از مسئولیت بخشی جدا شده و این موضوع موجب تقویت مسئولیت فرابخشی خواهد بود. لذا امیدوار هستم که با توجه به این تغییر، نسبت به اصل موضوع تکفا و مسئولیت ملی راهبردی توسعه فناوری اطلاعات در کشور توجه بیشتر و محوری‌تری صورت بگیرد. انتظار این است که هم ریاست محترم جمهوری و هم دستگاه‌های اجرایی کشور در این خصوص نسبت به گذشته توجه بیشتری به این مسئله داشته باشند و از رهگذر این توجه ما شاهد رونق بیشتر هم در فعالیت بخش خصوصی کشور و هم در سطح ملی در حوزه‌های مختلف باشیم.
س: کمیته نرم‌افزار انجمن طی جلسه فوق‌العاده‌ای از دبیرخانه انجمن درخواست کرده تا پی‌گیر عدم جریان صحیح اعتبارات تکفا به بخش خصوصی شود و برخی از شرکتها در این جلسه مطرح کردند که در لبه‌ی ورشکستگی هستند و حتی حقوق ماهیانه‌ی کارمندان خود را نمی‌توانند بدهند. همچنین مطرح کردند که تکفا انتظارات را بالا برد و حتی هزینه نیروی انسانی در حوزه‌ی ICT هم بالا رفت و شرکتها هم با تمامی مشکلاتی که داشتند ظرفیت‌سازی کردند اما قراردادها با شرکتهای دولتی بسته شد. نظر شما چیست؟
پ: از دستگاه‌های اجرایی خواسته‌ایم که اسامی شرکتهایی که با آنها قرارداد بسته‌اند را اعلام کنند. توضیح اینکه دستگاه‌های اجرایی کشور عملاً از ماه‌های فروردین و اردیبهشت امکان یافتند در بازار عمل کنند. این امر عمدتاً بدلیل تاخیر در دریافت این بودجه‌ها توسط دستگاهها بوده است. چون بودجه‌های تخصیص داده شده دستگاهها، چه آموزش‌و‌پرورش که اعتبار کامل و بهتری گرفت، چه بقیه‌ی دستگاهها، تقریباً در اسفند ماه توسط آنها دریافت شده و در دو ماهه‌ی اردیبهشت و خرداد فرایند عقد قراردادها آغاز شد. طبیعتاً در مرحله‌ی اول مقدار زیادی از این قراردادها جنبه تلاش برای کارهای تدارکات سخت‌افزاری یا شبکه‌سازی بوده است. مقداری نیز در طراحی شبکه و مقداری از آن نیز سفارش نرم‌افزار است. قراردادهای نرم‌افزاری در حال شکل‌گیری است. در بخش آموزش و پرورش هم عمدتاً قراردادهای آموزشی بوده و هنوز به طور عمده وارد تولید نرم‌افزار نشده‌اند. در بخش‌های مختلف هم‌اکنون وزارت راه و ترابری مدعی انجام تعداد زیادی از کارهای نرم‌افزاری است. همانگونه که در جریان هستید وزارت بازرگانی در آغاز راه است. وزارتخانه‌های دیگر هم در چنین شرایط مشابهی قرار دارند. من تصور می‌کنم بهترین راه این است که انجمن یک زیرگروه کوچکی را برای بررسی بگذارد. این زیر گروه هم از کسانی که صحبت و اعلام‌نظر می‌کنند تحقیق بهتری را بعمل بیاورد و هم وضعیت بازار را دقیق‌تر و شفاف‌تر ارزیابی کند تا مشخص شود چه حد این مطلب به واقعیت نزدیک‌تر است. این تنها راهی است که می‌توانیم دقیق‌تر صحبت کنیم و با مطالعه روند ببینیم که شرائط چگونه است و سپس بخواهیم نظر بدهیم و یا حساسیت بیشتری نسبت به آن نشان دهیم.
در مورد اینکه برنامه تکفا انتظارات اجتماعی و همچنین قیمت نیروی انسانی را بالا برده ممکن است این نظریه صحیح باشد. با این فرض نیز یک جنبه‌ی مثبت وجود دارد و آن این واقعیت است که باعث شده نیروهای کارشناسی کشور در بازار موجود کشور باقی بمانند. ولی از سوی دیگر اگر این به منزله افزایش هزینه شرکتها باشد من تصور می‌کنم جواب قطعی‌اش موکول به بررسی دقیق موردی است. با گسترش بازار در حال رشد IT کشور این موضوع مرتفع خواهد شد.
س: یکی از علل این نگرش شرکتها به خاطر بعضی از مناقصه‌هایی است که از طرف بعضی از وزارتخانه‌ها مثل وزارت بازرگانی و حتی آموزش و پرورش انجام شده است. همان‌طور که می‌دانید وزارت بازرگانی با واگذاری یکی از بزرگ‌ترین قراردادهای نرم‌افزاری خود به یک شرکت دولتی و غیرنرم‌افزاری این روند را ادامه داد و مناقصه‌ها و قراردادهای بعدی‌اش را هم با همان شیوه دنبال کرد که در واقع این موضوع باعث یک دید منفی شدید در صنف انفورماتیک شده است.
پ: بله. در حال حاضر شرکتها یک شکایت مجدد را شروع کرده‌اند و بنده هم صحبتی را با مسئولین مربوط داشته‌ام. آنها نیز مطالبی را در تأیید اقدامات خود ارائه می‌کنند. من پیشنهادم این است که انجمن و ما یک تقاضای رسمی برای دیدار با مسئولین بازرگانی داشته باشیم و در آنجا بطور مستقیم و دو‌جانبه این روند را بررسی کنیم تا ایشان نیز بتوانند دفاع کنند و سپس نسبت به اتخاذ تصمیم جدید اقدام کنیم.
س: البته این موضوع تنها مختص به این وزارتخانه نیست در وزارتخانه‌های دیگر هم مناقصه می‌گذارند و شرکتها وقت و توانشان را صرف می‌کنند و در مناقصه شرکت می‌کنند، بعد یک دفعه با بحث ترک تشریفات مناقصه همه چیز از بین می‌رود. یعنی واقعاً نه تنها به شرکتهای خصوصی کمک نمی‌شود، بلکه همان توانی که دارند به این روش‌ها تضعیف می‌شود.
پ: به هر حال بخش حقوقی انجمن می‌تواند این موارد را پی‌گیری کند و در جایی که نقض قرارداد و نقض مناقصه اتفاق می‌افتد، به صورت موردی اقدام کند و در جایگاه و رسالت خود اقدامات مناسب را انجام دهد.
س: از زمان معرفی برنامه تکفا زمانی بیشتر از یک سال می‌گذرد. آیا شما ارزیابی از عملکرد انجام داده‌اید؟ اگر اینکار انجام شده لطفاً توضیحاتی ارائه بفرمایید.
پ: بله. ارزیابی عملکرد در واقع به شکل خودکار و چند بعدی صورت می‌گیرد که می‌شود آن را بررسی کرد. یکی از جنبه عدد و رقم و آنچه که در عملیات واقع شده که ما هم همین کار را کردیم و به شکل مکتوب و دقیق خدمتتان می‌دهیم. به طور کلی نیز پیشنهادم این است که انجمن آمارش را داشته باشد که اگر شرکتی آمد شکایت کرد، بتوانید بررسی و اطلاع‌رسانی کنید. هم‌اکنون ما در وضعیتی قرار گرفته‌ایم که نسبت به سال قبل یک اتفاق افتاده و آن اینکه فناوری اطلاعات به عنوان یک موضوع حیاتی و اساسی در تمام محافل تصمیم‌گیری کشور مطرح است. تقریباً می‌توان گفت که مجموعه شرایط، تنظیم برنامه توسعه چهارم را همراه خودش به مرحله‌ی جدیدی کشانده و عموم دستگاه‌های کشور هیچ برنامه‌ای را بدون اینکه موضوع فناوری اطلاعات در آن نهفته نباشد تنظیم و ارائه نکردند. لذا این مسئله به تدریج در حال گسترش یافتن است و در عمق فعالیت‌ها ریشه دوانده و در سازوکار اجرایی، اقتصادی و اجتماعی کشور جا باز می‌کند. تقریباً می‌توان گفت که اغلب دستگاه‌های کشور نگاهشان به فناوری اطلاعات عمیق‌تر شده و موضوع آن به تعریف سازوکارهای حرفه‌ای‌تر تبدیل می‌شود. از نظر ارزیابی کمی مشخص است که بر اساس اعداد و ارقام چند موافقت‌نامه، چند قرارداد، و یا چند کار و فرصت مشخص به وجود آمده است. منتهی در گذر از یک ساختار دولتی به یک ساختار خصوصی مشکل مضاعفی داریم.
ببینید در برخی از دستگاهها مشاهده می‌شود که یک شرکت رفتاری انحصارطلبانه می‌کند. به عنوان مثال یک شرکت در یک دستگاه دولتی مطالعات MIS را انجام داده و خودش علاوه بر نرم‌افزارهای تخصصی سعی می‌کند کلیه نرم‌افزارهای عمومی را نیز طراحی و پیاده‌سازی کند. به این شرکت می‌گوییم چرا اینگونه عمل می‌کنید، شما وقتی که بیرون هستید یک جور رفتار دارید وقتی داخل می‌آیید رفتار دیگری می‌کنید. حدود 60 درصد سیستم‌هایی که در مطالعه MIS به دست آمده عمومی هستند و در بازار ده‌ها نمونه آماده و مناسب از آنها وجود دارد. ولی ایشان سعی می‌کنند که خودشان مجدداً طراحی و اجرا کنند. این رفتار باعث می‌شود در بخشنامه‌ها این‌قدر ریز دخالت شود که این اتفاقات نیفتد. از طرف دیگر وقتی که دست سازمانها را باز می‌گذارند دستگاه با یک نفر قرارداد بسته و او خودش همه مراحل مشاوره، طراحی، اجرا و نصب و نظارت را انجام می‌دهد. الان مشکل این است که بعضی از شرکتها رفتار ناصوابی را در مجموعه بازار کشور دنبال می‌کنند. وقتی دقیق می‌شوید می‌بینید که متاسفانه بعضی از قراردادها را با روال‌های ناصحیح جذب کرده‌اند. آن چیزی که تحت عنوان نظام مهندسی تعریف شده باید سریع‌تر تکمیل و اجرائی شود تا تعداد و روش ارجاع کار مشخص شود.
س: چه مبلغ از اعتبارات تخصیص داده شده توسط دستگاهها جذب شده و توسط چه دستگاه‌هایی جذب شده است؟
پ:
جذب شده در سال 81
ابلاغ از تبصره 13 سال 81
درخواستی از تبصره 13
(درصد)
(میلیون ریال)
(درصد)
(میلیون ریال)
(درصد)
(میلیون ریال)
59
230940
48
322100
30
7124095
حوزه بسترسازی توسعه منابع انسانی، فرهنگی و اجتماعی
21
80000
21
144000
8
1747950
حوزه توسعه خدمات اقتصادی و تجاری
13
48650
18
119500
29
6687609
حوزه قلمرو دولت خدمات
3
11900
4
27200
30
6959122
حوزه توسعه زیرساخت شبکه و امنیت قانون
4
15700
9
60200
3
621004
حوزه صنعت و SME
وضعیت کلی اجرایی:
ارسال 1971 طرح به ستاد طرح تکفا، 513 طرح توسط 19 وزارتخانه، 591 طرح توسط 80 دستگاه مستقل، 411 طرح توسط 27 استان، 322 طرح توسط 36 دانشگاه، 55 طرح توسط 28 مرکز تحقیقاتی و 79 طرح از طرف 27 بخش خصوصی
مجموع طرح‌ها: بالغ بر بیش از 23140 میلیارد ریال (جمعاً 23139780 ریال بوده است)
س: در حوزه‌ی آموزش نیروی انسانی چه مبالغی تا به حال عقد قرارداد شده و با چه شرکتهایی؟
پ: آموزش معلمان 4346000000 ریال (حداقل هفتاد درصد قرارداد با بخش خصوصی)، تجهیز مدارس 38000000000 ریال (پنجاه درصد قرارداد با بخش خصوصی)، زیرساخت شبکه رشد (صددرصد قرارداد با بخش خصوصی)، سایر پروژه‌ها (صددرصد قرارداد با بخش خصوصی) و از چهارده گزارش استانی دریافت شده، مشارکت 308 شرکت (خصوصی یا تعاونی) بر آموزش معلمان 14 استان، طی عقد قرارداد، آموزش هشتاد هزار معلم با حضور 6میلیون نفر ساعت، تجهیز هفت هزار مدرسه با حدود 35 هزار رایانه و تجهیز 40 آموزشکده فنی و 60 مرکز تربیت معلم.
س: از آنجایی که شماره جاری مجله تکفا در رابطه با آموزش و IT است و ما عملکرد وزارتخانه‌های آموزش و پرورش و تا حدی آموزش عالی که خیلی جوابگو نبودند و سازمان فنی و حرفه‌ای را در این رابطه بررسی کردیم و آن آماری که به ما داده بودند به نظر میرسد که بیشتر اعتبارات این حوزه جذب شده و وارد دستگاه اجرایی شده. آیا جنابعالی از روند کار راضی هستید؟
پ: ارزیابی ما این است که آموزش و پرورش خیلی وسیع کارش را شروع کرده. یعنی از لحاظ فنی به نظر من خیز خوبی برداشتند. داخل خودشان بخشنامه‌های خوبی دارند و در آغاز هستند. آموزشعالی تحرکش را شروع کرده ولی برون داد وسیع نداشته. بهداشت و درمان تحرکش را شروع کرده اما هنوز گزارش‌هایشان بطور کامل و دقیق درنیامده. بنظر بنده هر چهار دستگاه مذکور فعالیت خود را شروع کرده‌اند و در این میان آموزش‌و‌پرورش تحرک خیلی وسیع‌تری از خودش نشان داده است.
س: آیا به نظر شما به اولویت‌ها پرداخته می‌شود؟ ضمن اینکه ما طرح جامع راهبردی هم در آنجا ندیدیم. یعنی این مصاحبه‌ها و گفتگوهایی که ما داشتیم طرح جامع راهبردی که براساس آن این بودجه‌ها گرفته شده وجود ندارد. با توجه به این آیا شما حس می‌کنید که آنها براساس اولویت‌ها دارند عمل می‌کنند و آیا واقعاً اولویت‌های IT از دیدگاه جنابعالی چیست در آموزش و پرورش چیست؟
پ: ببینید یک طرح مقدماتی داشتند که در چهار بخش است. 1-تجهیز مدارس، 2-آموزش عمومی معلمان، 3- آموزش تولید محتوای الکترونیکی و 4-تعیین درسنامه‌ها و تولید مواد درسی در محیط وب و چند رسانهای. عملاً در هر چهار بخش کار را شروع کردند. طبیعتاً در حوزه فعالیت‌های مربوط به فراهم‌نمودن دسترسی و تجهیزات توجه بیشتری صورت گرفته، ولی ارزیابی دقیق‌تر نیاز به اطلاعات و دریافت گزارش عملکردی دقیق است. مثلاً فرض بفرمایید در حوزه کتب و مواد درسی چه دروسی تا به حال تهیه شده‌اند. این اصل و کلیت مطالب است و بقیه‌اش را میبایست بر اساس گزارش‌های کارشناسی و حرفه‌ای آنها انجام بدهیم.
س: بحث این است که وقتی روی محتوا به اندازه کافی کار نشده باشد، حالا ما اگر بحث دسترسی و خرید تجهیزات سخت‌افزاری را دنبال کنیم، در ابتدا شاید یک مقدار اثرات عکس داشته باشد.
پ: طبیعت کار این است که معمولاً شبکه‌ی دسترسی در اولویت قرار می‌گیرد. همه جای دنیا همین است.
س: پس شما با همین روشی که دارند حرکت می‌کنند موافقید؟
پ: من هم الان بیشترین تأکید و توصیه‌ام به آقایان این است که روی حوزه content و محتوا کار بکنند و خودشان هم این مسائل را شروع کردند.
س: در رابطه با اولویت‌های IT در آموزشعالی نظر خاصی دارید؟
پ: اولویت‌های آنها در آنجا عبارت بوده است از بکارگیری فناوری اطلاعات در مجموعه فرایند کاری آموزشعالی نظیر اتوماسیون مجموعه فعالیت‌های دانشگاهی کشور که شروع شده؛ توسعه شبکه دسترسی دانشگاه‌ها که این موضوع نیز آغاز شده و خیلی هم وسیع پا گرفته است؛ و تهیه کتب و مطالب درسی که تازه آغاز شده. در دانشگاه‌های کشور از نظر محتوایی کار تهیه دروس و کتب درسی به صورت قطعی شروع شده است. در زمینه راه‌اندازی دوره‌های کارشناسی ارشد مشترک با دیگر رشته‌ها و بین رشته‌ای هم مطالعات مقدماتی شروع شده و چند دوره تاکنون به وجود آمده. انتظار این است که امسال این کار شدت بیشتری بگیرد.
س: بحث اینکه محتوای درس متعلق به چه کسی است استاد یا دانشگاه. یک مقدار این بحث‌ها شاید مانع باشد. آیا در این زمینه از لحاظ قانونی کاری صورت گرفته؟
پ: مباحث آن باز شد اما مجموعه مدون و تصویب شده‌ای در این زمینه وجود ندارد.
س: طی صحبت هایی که ما با صدا و سیما و آموزش و پرورش داشتیم به نظر می‌آمد که این‌ها یک زیرساخت شبکه مخابراتی را به دنبالش هستند. حتی وزارت بازرگانی هم تا حدی دنبال این قضیه است. آیا وزارت پست، تلگراف و تلفن متولی این امر نیست؟ آیا این کار یک نوع موازی کاری نیست؟
پ: به طور کلی در مورد فعالیت‌های IT بحث شبکه دسترسی یک ضرورت حیاتی است و لذا بسیاری از دستگاهها برای اجرائی شدن پروژه‌های IT خود نیاز به شبکه دسترسی وسیع دارند. کوتاهی یا کمبود امکانات از طرف شرکتهای مخابراتی باعث می‌شود که در واقع شرکتها یا مؤسسات فکر کنند که این کار را خودشان بهتر می‌توانند انجام بدهند. به همین خاطر عموماً شروع می‌کنند به صرف اعتبارات و هزینه‌هایی در این زمینه که این موضوع تجربه‌اش در کشور ناموفق بوده. یکی از این تجارب را شبکه بانکی کشور داشته است که برای این موضوع شرکت مستقل تشکیل داد. ولی امروزه در شرایطی هستیم که نه بانکداری الکترونیکی داریم، نه شرکت مخابرات بانکی درست و حسابی. به این معنی که از یکسو آنهایی که وظیفه‌شان اصلاح سیستم و طراحی سیستم‌های اجرایی است، شروع کردند به کار شبکه‌سازی، و از سوی دیگر آن کسی که وظیفه‌اش شبکه‌سازی است، رفته به سراغ کار محتوایی و سیاست‌گذاری، و لذا هیچ‌کدام موفق نبوده‌اند. چون آن کسی که در کار شبکه‌سازی و توسعه دسترسی بوده اصلاً اختیار نداشته که در زمینه سیستم‌ها کار بکند و بنابراین هیچ محصولی تا به حال بیرون نداده است. از طرف دیگر توسعه زیرساخت و شبکه‌هایش هم به مقدار کافی نبوده که پاسخگوی نیاز باشد. از سوی دیگر آنهایی که وظیفه‌شان اصلاح اداری و اجرایی و طراحی سیستم‌های جدید بوده رفتند به سراغ شبکه‌سازی و آنها هم موفق نبودند. بنابراین ما هم یک بحث منع قانونی داریم و یک بحث هم در واقع رویکرد غلط کاری که در عمل عدم اثربخشی آن تجربه شده و بعضاً مجدداً تجربه می‌کنند. منع قانونی هست که شبکه‌های موازی درست نکنیم ولی از نظر تحقق اجرایی و واقعی شما ملاحظه می‌کنید که فایده‌ای هم نداشته و بهترین توصیه این است که بانک کشور، تجارت کشور، آموزش و پرورش کشور و طور کلی دستگاه‌های متولی کاربرد IT در قلمرو تولید خدمات به سمت تجمیع و هزینه کردن اعتبارات در بخش‌های محتوایی و سیستم‌سازی خودشان بروند. بخش مخابراتی هم وظیفه‌اش این است که شبکه‌سازی کند و این شبکه را در اختیار مردم قرار بدهد.
س: هیچ بعد نظارتی در این رابطه وجود ندارد که این بودجه‌ها موازی خرج نشود؟
پ: در برنامه تکفا از این کار ممانعت کردیم. یعنی اعتبارات برنامه تکفا در این زمینه تاکنون هزینه نشده و یا کنترل شده. صدا و سیما کاری که کرده از امکانات و اعتبارات دیگری استفاده کرده و بقیه را هم خبری نداریم.
- ۸۴/۰۲/۱۲