ITanalyze

گفت و گو با دکتر شهیندخت خوارزمی - در مراسم بزرگداشت دکتر معتمدنژاد دغدغه های خود را پیرامون جامعه اطلاعاتی در حوزه های مختلف فرهنگی، سیاسی و اجتماعی و اقتصادی بطور خلاصه و گذرا بر شمردید. قبل از آنکه به گونه‌ای مفصلتر به آن مباحث بپردازیم با توجه به تنوع تعاریف و به تبع آن مولفه های جامعه اطلاعاتی از نظر شما ،چنین جامعه ای چه ویژگی هایی دارد؟

مهمترین ویژگی جامعه اطلاعاتی وجود یک زیرساخت پیشرفته اطلاعاتی و ارتباطی است که باید در خدمت تحقق هدفهای کل نظام اجتماعی در همه ابعاد آن باشد. مثلا در اقتصاد این زیرساخت که در خدمت فعالیتهای اقتصادی( چه در سطح خرد و چه در سطح کلان) است، کمک می‌کند که به‌تدریج فعالیتهای اقتصادی مانند بانکداری و تجارت به سمت الکترونیک سوق پیدا کند. یعنی خود این زیرساخت است که اقتصاد را هدایت می‌کند و به آن سرویس می‌دهد. هم اکنون در حوزه جامعه اطلاعاتی اقتصاد دانایی شکل گرفته است و این زیرساخت پیشرفته ICT به بهترین وجه می‌تواند هدفهای اقتصاد دانایی را محقق کند. اقتصاد د انایی سه محور اصلی دارد: زیرساخت پیشرفته ICT، سرمایه انسانی و پژوهش وتوسعه .برای تشکیل سرمایه انسانی به یک نظام آموزشی پیشرفته احتیاج است که بتواند از ICT به بهترین وجه استفاده کند. به همین دلیل در جامعه اطلاعاتی مقوله آموزش هم باید متحول شود یعنی به سمت آموزش الکترونیک هدایت شود. در حوزه سیاست، این زیر ساخت پیشرفته در خدمت فعالیتهای نظام سیاسی قرار می‌گیرد که مهمترین آن دولت الکترونیک است. اگر دولت الکترونیک محقق شود پدیده‌های دیگری مانند دیپلماسی الکترونیک یا دیپلماسی دیجیتال هم شکل می‌گیرند. به محض شکل گیری زیرساخت پیشرفته ICT ، امکانات و فرصت‌هایی پدید می‌آید که تمام بخش‌ها و عناصر جامعه را وامیدارد برای بهره‌گیری از آن یک فرایند تحول بنیادین را طی کنند. این فرایند جامعه را به سمتی سوق خواهد داد که بسیاری از مولفه‌هایش با جامعه متعارفی که ما می‌شناسیم متفاوت است. این‌گونه است که جامعه اطلاعاتی شکل می‌گیرد و به‌تدریج به سمتی می‌رودکه مهمترین فعالیت‌های اجتماعی انسان نظیر کار، تولید، خرید، فروش و معاشرت، آموزش و پژوهش و ... ازمحیط‌های فیزیکی به عرصه های دیجیتال منتقل می‌شوند. نکته دیگراین است که جامعه اطلاعاتی همزمان با توسعه و گسترش اینترنت شکل گرفته است. یعنی درواقع این اینترنت است که آن عرصه‌های حضوردر دنیای دیجیتال را فراهم آورده است. پس یکی دیگراز مهمترین ویژگی‌های جامعه اطلاعاتی این است که اینترنت در همه ابعاد زندگی فردی و اجتماعی انسان حضور چشمگیری دارد. به همین دلیل وقتی که صحبت از درجات شکل‌گیری جامعه اطلاعاتی در یک جامعه به میان می‌آید اولین معیار این است که ببینیم میزان دسترسی به اینترنت و استفاده از آن برای فرد، جامعه و سازمان چقدر است. البته این نکته را هم اضافه کنم که وقتی صحبت از زیرساخت پیشرفته ICT می‌شود تاکید بر همگامی مستمرآن با پیشرفت‌های فناوری در حوزه ارتباطات و اطلاعات است . پس یکی دیگر از ویژگی‌های جامعه اطلاعاتی همگامی آن با مسیر پرشتاب تحولات تکنولوژیک است.

با نگاهی دیگرالبته، نمی‌توان مجموعه‌ای از بنگاه‌های اقتصادی توسعه نیافته داشت و بعد ادعاکرد که جامعه اطلاعاتی در حد مطلوب مسیر تکامل خود را طی می‌کند. یا در بعد سیاسی یک نظام غیر دموکراتیک داشت و ادعا کرد که جامعه اطلاعاتی در وضعیت مطلوب قرار دارد. به نظر من اینها با هم همخوانی ندارند. جامعه اطلاعاتی با توسعه اقتصادی همبستگی بالایی دارد ونیز الزاماتی را بر نظام سیاسی تحمیل می‌کند و آن را وامی‌دارد که به سوی دو فرایند لیبرالیزه شدن و دموکراتیک شدن گام بردارد. در جامعه اطلاعاتی شفافیت اطلاعات واطلاع رسانی بسیار مهم است. به محض اینکه شفافیت اطلاعاتی آمد انحصار اطلاعات دردست حکومت، شکسته می‌شود. با شکسته شدن انحصار اطلاعاتی، به طور طبیعی یکی از شالوده های بنیادین نظام غیردموکراتیک فرو می‌ریزد و بعد مسئله پاسخگویی مطرح می‌شود. یعنی بدون شفافیت و شکسته شدن انحصار اطلاعاتی، پاسخگویی شکل نمی‌گیرد.
در همان برنامه اشاره کردید که جامعه اطلاعاتی دغدغه اصلی حاکمیت نیست. به نظر شما در این شرایط و با امکانات موجود چه باید کرد که حاکمیت متوجه اهمیت این موضوع شود؟

من یک پیش فرض دارم و آن اینکه تحقق جامعه اطلاعاتی جبرزمانه است. چون پدیده‌ای است که زیربنایش پیشرفت‌های علمی و فنی است. اگر پیشرفت‌های علمی و فنی مخصوصا در حوزه اطلاعات و ارتباطات شکل نمی‌گرفت جامعه اطلاعاتی قابل طرح نبود. از آنجا که در فرایندها و پیشرفت‌های علمی و فنی جبر حاکم است می‌توان نتیجه گرفت که تحقق جامعه اطلاعاتی یک جبر است، چه حکومت بخواهد و چه نخواهد. البته این فرایند برای جوامعی پرهزینه است و برای جوامعی دیگر به جای اینکه هزینه ایجاد کند تبدیل به عامل تحقق هدفهای توسعه می‌شود در واقع خود تبدیل به اهرم توسعه می‌شود اما در جوامع غیردموکراتیک بخشی از منابع حکومت باید صرف جلوگیری از شکل گیری آن گردد... در مورد ایران، حکومت نوعی بلاتکلیفی تعمدی پیرامون جامعه اطلاعاتی دارد. یعنی حکومت نمی‌خواهد که رسما وقانونا تکلیف این پدیده را روشن کند...
تجربه ایران نشان می‌دهد که ورود فناوری‌های جدید همواره با مقاومت حکومت‌ها همراه بوده است که باعث اتلاف سرمایه‌های بسیاری شده است. به نظر شما چه باید کرد که پدیده جامعه اطلاعاتی دچار این وضعیت نشود و در زمان کمتر و با هزینه ای پایین‌تر محقق شود؟

تا زمانی که جامعه اطلاعاتی به دغدغه حاکمیت تبدیل نشود شما نمی‌توانید جلوی این مقاومت را بگیرید.

از نظر من روشنفکران و نخبگان مرتبط با ICT به چند گروه تقسیم می‌شوند. گروه اول متخصصان ICT )شامل نخبگان ارتباطات ونخبگان اطلاعات) هستند. هنوز این دو دسته یعنی نخبگان ارتباطات ونخبگان اطلاعات در ایران دو گروه متمایز را تشکیل می‌دهند وپیوندهای ارگانیک میان این دوحوزه را درست درک نکرده اند، دوساز متفاوت می‌زنند و هیچ جایی نیست که بین این دو پلی برقرار کند. یکی از کارهایی که واقعا دلم می‌خواهد انجام دهم این است که کمک کنم این دو گروه در یک تشکل درکنارهم بنشینند و نخبگان فکری جامعه ICT را تشکیل دهند.

گروه دیگر نخبگان و روشنفکرانی هستند که دغدغه توسعه دارند و گروه سوم هم اندیشمندانی هستند که به‌طور خاص روی توسعه اقتصادی کار می‌کنند. از این سه گروه گروه اول که خودبخود دغدغه ICT دارند. گروه دوم یعنی نخبگان توسعه ای و گروه سوم یعنی نخبگان توسعه اقتصادی هنوز تردید دارند که آیا ICT یک محور توسعه اقتصادی هست یا نه؟ در این شرایط چه باید کرد؟ به نظر من بار اصلی این رسالت فرهنگی بر دوش نخبگان ICT است. این گروه باید بنشینند و برای خودشان ماموریتی تعریف کنند که از طریق برگزاری کنفرانس‌ها، نوشتن مقالات و ... این آگاهی را منتقل کنند که اگر ICT در ایران تاثیر تعیین کننده و معنی داری روی توسعه اقتصادی ندارد مشکل در جای دیگری بوده است. ازجمله در همان نکته ای که عرض کردم ،ICT دغدغه حاکمیت نیست اگرباشد تمام شرایط را مهیا میکند تا ICT تبدیل به اهرم توسعه شود.

گروه چهارم فرهنگ سازان جامعه هستند که هنوزبا بحث ICT و جامعه اطلاعاتی آن‌گونه که باید درگیر نشده‌اند. به هر حال اگر ICT در کانون توجه حاکمیت قرار نگیرد، تحقق جامعه اطلاعاتی بسیار کند و پر هزینه می‌شود و هزینه‌اش را مردم می‌پردازند. برای انتقال آگاهی‌های لازم و فرهنگ سازی البته رسانه ها نقش مهمی دارند.
طرح این مباحث در رسانه ها با ایجاد محدودیت از سوی حاکمیت مواجه نخواهد شد؟

این پدیده چند وجه دارد.فقط طرح مسائلی که برای نظام حاکمیت تهدید ایجاد کند حساسیت برانگیز است که می‌توان روی آن با ظرافت وتدبیر کار کرد.
با توجه به تاثیرات و تهدیدات سیاسی ICT آیا میتوان از یک نظام سیاسی انتظار داشت که زیرساخت پیشرفته ای را برای تحقق آن فراهم کند؟

ما دو نوع نگاه به مساله تکنولوژی داریم. یک نگاه انفعالی که در آن صبر می‌کنیم که تحولات روی دهند و بعد شروع میکنیم به برنامه ریزی برای جذب آن تکنولوژی. این نگاه باعث اتلاف منابع می‌شود. نگاه دیگر نگاه فعال است که به نظر من رسالت مرکزی مثل مرکز پژوهشهای ارتباطات در این است که با مطالعه و آینده نگری تحولات تکنولوژی را بررسی کند ونتایج این بررسی ها را انتشاردهد یعنی به عنوان بازوی مشورتی تصمیم گیران ICT ایفای نقش کند. اگر زیرساخت پیشرفته بخواهد خود را با تحولات تکنولوژیک همراه کند به خدمات پشتیبانی پژوهشی نیاز دارد که به نظر من درحال حاضر درکشور وجود ندارد.
یکی دیگر از دغدغه های جامعه اطلاعاتی که شما به آن اشاره کردید ضعف آمار و اطلاعات است، ریشه این مشکل در کجاست؟

یکی اینکه ازنظرعلمی توسعه نیافته‌ایم و دیگر اینکه تقاضای موثر برای علم وجود ندارد. علم در جامعه‌ای رشد میکند که یافته های علمی شالوده تصمیم گیری و سیاستگذاری و برنامه ریزی باشد. ما در دنیایی زندگی می‌کنیم که هرچه جلوتر برویم ریسک تصمیمات غلط بیشتر می‌شود. این ریسک درسطح ملی هزینه‌های سنگین مالی و غیر مالی بر یک ملت تحمیل می‌کند. در چنین شرایطی که هرچه جلوتر می‌رویم مسایل پیچیده‌ترو تخصصی‌تر می‌شوند تصمیم گیری در مورد آنها نیازمند نگاه علمی و یافته های علمی است. اما در ایران مهمترین و تخصصی‌ترین تصمیمات توسط افرادی گرفته می‌شود که نه تنها خود نگاه علمی ندارند، بلکه به استفاده از یافته های علمی دیگران هم اعتقاد ندارند. عده‌ای معتقدند که در کشور ما پژوهش‌های زیادی انجام می‌گیرد، اما نتایج آن در تصمیم‌گیری‌ها دخالت داده نمی‌شود. به نظرمن در بسیاری از زمینه‌ها اساسا یافته علمی نداریم. باز تاکید می‌کنم که وقتی دغدغه نظام حاکمیت توسعه نیست، نگاه علمی و مبتنی بر پژوهش در فرایند تصمیم گیری وجود ندارد. در نتیجه موسسات پژوهشی کار خود را انجام می‌دهند و نهادهای اجرایی هم بدون بنیان علمی تصمیم گیری و سیاست گذاری می‌کنند.

نکته دیگر این است که ما هنوز به جایگاه مان در رتبه بندی‌های جهانی حساس نشده‌ایم. این رتبه بندی‌ها یکی از مولفه های جامعه اطلاعاتی است. جامعه اطلاعاتی چون به جامعه جهانی وصل است عملکردش توسط نهادهای برون مرزی مدام مورد ارزیابی قرار می‌گیرد و نتایج این ارزیابی به افکار عمومی جهان بر می‌گردد. چند سالی است که این رتبه بندی‌ها اهمیت پیدا کرده است و در برخی از این رتبه بندی‌ها ایران حضور دارد. در برخی از این رتبه بندی‌ها جلوی اسم ایران چیزی نوشته نشده است. این نشان می‌دهد که آمار و اطلاعاتی در آن مورد وجود ندارد، دغدغه کسی هم نیست که این آمار را تولید کند. در حالی‌که حتی در منطقه خاورمیانه، بسیاری از کشورها این آمار را ارایه می‌دهند. هم اکنون بیشترین خلاها در زمینه آمار مربوط به IT است که نیازمند یک نهاد متولی است. البته مشکل دیگری هم که ما داریم این است که تولید آمار و اطلاعات در یک نظام غیر دموکراتیک حساسیت سیاسی ایجاد می‌کند...در یک نظام غیر دموکراتیک اشخاص و سازمانهای غیر دولتی نمی‌توانند به راحتی وارد کار تولید آمار و اطلاعات شوند. سازمان‌های دولتی هم ممکن است آمار و اطلاعات تحریف شده داشته باشند، اما بالاخره باید از جایی شروع کرد. ازجمله با همین سازمانهای پژوهشی موجود. البته من فکر نمی‌کنم دولت بتواند تحمل کند یک شرکت خصوصی آمار و اطلاعات تولید کند مگر اینکه تحت نظارت ویا مورد اعتماد خودش باشد. در این حالت هم ممکن است این شبهه ایجاد یشود که آمار و اطلاعات آن معتبر نباشد. به هر حال این از آن مباحثی است که برایش راه حل ندارم. ضمن اینکه به نظرم هرچقدر نهاد پژوهشی در ایران ایجاد شود حتی تحت نظارت دولت، بهتر از وضع موجود است. حتی اگر ناکارامد باشد و به خاطر حساسیت‌های سیاسی مجبور شود آمار غیر واقعی منتشر کند. حداقل این است که با روش شناسی این کار آشنا می‌شویم و تعداد زیادی پژوهشگر تربیت می‌شوند که به محض مساعد شدن فضا بعنوان سرمایه انسانی به کار مشغول می‌شوند.

درجریان آماده شدن برای اجلاس ژنومتوجه شدم که بزرگترین مشکل ما فقدان آمار و اطلاعاتICT است. پیشنهاد کردم که پروژه ای تعریف کنیم و در آن به تولید آمار بپردازیم، ولی پذیرفته نشد. به نظر من مرکز پژوهشهای ارتباطات میتواند متولی جمع آوری داده های مربوط به ICT (نه فقط ارتباطات) شود.
موضوع دولت الکترونیک چطور؟ چرا اینقدر کند پیش می رود؟

شما در شرایطی در مورد دولت الکترونیک صحبت می‌کنید که در راس سازمانهای ما افرادی قرار گرفتند که شایستگی‌های حرفه‌ای را برای اداره آن ندارند و به دلایل غیر حرفه‌ای مدیر آن سازمان شده اند. در واقع به فکر اداره بهتر سازمان‌شان نیستند. در حالی‌که اساسا فلسفه دولت الکترونیک ،استفاده از ICT برای ارایه بهتر خدمات موجود وجدید است. لازمه این کار این است که فرایندهای موجود در این سازمان‌ها مورد بازنگری و مهندسی مجدد قرار گیرد. با این‌کار من شک ندارم که در سازمان‌های دولتی بسیاری از پست‌ها و فرایندها حذف خواهد شد که ساختار قدرت را در درون سازمان‌ها به هم می‌ریزد و این خود اولین مانع پیشبرد دولت الکترونیک است. بسیاری ازکسانی که الان سازمان‌های دولتی را اداره می‌کنند خود می‌دانند که اگر دولت الکترونیک مستقر شود اولین چیزی که تهدید می‌شود منافع آن‌هاست. البته چالش زیرساخت هم مانع دیگر است. شما نمی‌توانید بحث دولت الکترونیک را بدون یک زیرساخت پیشرفته مطرح کنید.

به هرحال هرقدر که دولت الکترونیک دیرتردرکشورجذب شود مردمی ضرر می‌کنند که از این سازمانهای دولتی سرویس می‌گیرند.
مخالفت با دولت الکترونیک از جهاتی شبیه مخالفت با خصوصی سازی است. در هردو وابستگی مردم بویژه معاش آنها به دولت کمتر می‌شود و این مطلوب یک نظام سیاسی نیست.

بله درست است. این هم یک وجه قضیه است چون بادولت الکترونیک خدمات دولتی جدیدی ایجاد می‌شود که بخشی از آنها را باید شرکت‌های خصوصی ارایه دهند و این خودش برای مردم هم اشتغال می‌آورد و هم ثروت.
در حوزه فرهنگ به مسایلی مثل بحران هویت، تنوع روزافزون فرهنگ و حساسیت مردم به کیفیت زندگی و مدیریت گذار از آموزش سنتی اشاره کردید. مقداری مفصل‌تر این موارد را طرح کنید.

تنوع روزافزون عناصر فرهنگی، عامل اثرگذار بر بحران هویت است. موارد دیگری هم هستند که حتما باید به آنها پرداخت.ولی نکته مهم آن است که بحران هویت باید با خردوتدبیرتحلیل ومدیریت شود. هرچه پیشتر می‌رویم آگاهی های مردم بیشتر می‌شود. در درجه اول آگاهی به حقوقشان بیشتر می‌شود و حقوق تازه‌ای نیز شکل می‌گیرد.ازجمله اگر مردم درسرزمینی زندگی کنند که کیفیت زندگی مدام در حال سقوط باشد آگاهی به این حق شکل می‌گیرد که از نظام حاکم بخواهند کیفیت زندگی شان را بهبود ببخشد وآن را وظیفه دولت بدانند. فلسفه وجودی دولت نیز همین است که از منابع موجود جامعه به گونه‌ای استفاده کند که کیفیت زندگی مردم روزبه روز بهبود یابد. مردم از طریق فرصت های اطلاع رسانی جامعه اطلاعاتی است که در جریان کیفیت زندگی جوامع دیگر قرار می‌گیرند وخود را با آنها مقایسه می‌کنند.

برای کیفیت زندگی شاخصی تعریف شده که متغیرهای اقتصادی، اجتماعی و از آن مهمترمتغیرهای سیاسی دارد. معنای آن این است که برای دستیابی به کیفیت زندگی، رفاه اقتصادی ودرآمد مناسب لازم است ولی کافی نیست. آزادی‌های اجتماعی وسیاسی هم اهمیت دار. کیفیت زندگی ابعاد پیچیده ای دارد و مدل سنجش آن یک مدل چند بعدی است. به نظر من بحث مدیریت کیفیت زندگی باید درجامعه اطلاعاتی به دغدغه فرهنگی تبدیل شود تا فرهنگ سازان و دست اندرکاران رسانه‌هاآن را به دغدغه دولت تبدیل کنند.
و مدیریت گذر از نظام آموزشی سنتی؟

بله این موضوع نیزبسیارمهم است. مدیریت گذر از وضعیت فعلی به وضعیت جامعه اطلاعاتی بحث بسیار مفصلی است که من تنها به مدیریت گذر از نظام آموزشی سنتی اشاره کردم. اینها بحث‌های بسیار مفصلی را می‌طلبند. همین طور است مدیریت گذر به دیپلماسی دیجیتال و ....

به طورکلی اگر گذراز وضع موجود به درستی هدایت نشود هزینه‌های سنگینی را بر جامعه تحمیل خواهد کرد. به نظر من اینها بحث‌های بسیارمهم مربوط به جامعه اطلاعاتی هستند که بحث محوری آن همان نگاه فلسفی به جایگاه انسان در جامعه اطلاعاتی و به تبع آن جایگاه انسان ایرانی درجامعه اطلاعاتی است که جدلها وپرسش های دشواری را به همراه می آورد.

آنچه به‌عنوان دغدغه مطرح کردم هرکدام حاوی سئوالاتی است که می‌توان در میزگردهای مختلف مورد بحث قرارگیرد. حتی می‌توانید در وب سایت مرکز گروه‌های گفتگو داشته باشید ویا از راه‌های دیگر این موارد را به بحث بگذارید تا صاحب‌نظران و اندیشمندان حوزه های مختلف هریک دیدگاه خود را درباره آنها مطرح سازند. هدفم طرح سئوال بود تا پاسخ .

منبع: iranwsis.org