ITanalyze

تکفا - اشاره: گفت و گوی این شماره‌ی ما با مهندس نصرا... جهانگرد به موضوع موقعیت و چشم انداز آینده‌ی ایران در جامعه‌ی اطلاعات اختصاص دارد. وی که دبیر شورای عالی اطلاع‌رسانی و نماینده‌ی ویژه‌ی رییس جمهور در امور ارتباطات و اطلاعات است, اعتقاد دارد در مجموع زمینه‌های امیدوار کننده و مثبتی برای حضور کشورمان در جهان ارتباطی آینده وجود دارد. تنها باید مراقب بود و فرصت‌ها را به خوبی مدیریت نمود.

- تا اوایل دهه‌ی 90، اصطلاحی که برای جامعه در دنیا به‌کار می‌برند، ابتدا جامعه‌ی صنعتی و بعد اصطلاح جامعه‌ی فراصنعتی یا پساصنعتی بود. این اصطلاح به جامعه‌ی اطلاعاتی تبدیل شد. کلمه‌ی صنعت از بین رفت و جامعه‌ی اطلاعاتی آمد. به نظر جنابعالی آیا این نشان دهنده‌ی گذار از یک مرحله و ورود به مرحل‌ای دیگر است یا بیشتر یک تغییر اسم است و تغییر محتوایی در آن اتفاق نیافتاده است؟

من تصور می‌کنم که این چیستی اجلاس جهانی جامعه‌ی اطلاعات و مسیر تحول و تطور و شکل‌گیری آن می‌تواند در بررسی این امر خیلی به ما کمک کند که ببینیم ماموریت و انتظار از این واقعه چیست و پشت آن چه سلسله اتفاقاتی واقع خواهد شد. همان‌طور که اشاره کردید، مسیر رشد جامعه‌ی بشری از نظر پیشرفت در حوزه‌های فناوری, اقتصادی و اجتماعی در 200 ساله‌ی اخیر, عمدتاً در غرب جریان داشته‌است. یعنی کشورهایی شبیه ما که گذشته تاریخی فعالی داشته‌اند, در این دو سده در یک خمودگی سیاسی، اجتماعی و اقتصادی بودند. البته من در حوزه‌های فرهنگی نمی‌خواهم بحث را باز کنم. غربی‌ها در این حوزه مسیر کاملاً ساخت‌یافته و پیوسته‌ای را طی کرده‌اند. در ادامه‌ی این مسیر, می‌رسیم به جامعه‌ی صنعتی و فراصنعتی یا پساصنعتی که معرف عمق یافتن روش‌ها، ابزارها و برنامه‌های صنعتی در جوامع پیشرفته‌ی غربی بوده است. این کشورها به‌طور خیلی کامل و دقیقی صنعتی شده‌اند و تمام چرخه‌های زندگی‌شان از یک منطق مشخص فنی، اقتصادی پیروی می‌کند. موضوع فناوری اطلاعات از 5-4 دهه‌ی گذشته شروع شد. به مرور به‌کارگیری رایانه و پردازش‌های سریع و وسیع اتوماسیون‌های مختلف موجب شد که اجزای رایانه با رشد صنعت الکترونیک در حد و اندازه‌ای رشد یابد که در بقیه بخش‌های صنعت قابل استفاده شود. منظور بعد از پیوند بین رایانه و مخابرات در نیمه‌ی دهه‌ی 80 است که منجر به شکل‌گیری ساختار شبکه‌ای و مفاهیم شبکه، اینترنت و ... در دنیا شد. واقع امر این است که به‌تدریج با توسعه‌ی ‌کاربری فناوری اطلاعات در حوزه‌های دیگر، یک مسیر همگرا در همه‌ی قلمروهای حوزه‌ی زندگی بشری در حال شکل ‌گیری است. این همگرایی هم از جنس صنعتی و فراصنعتی نیست؛ بلکه از جنس یک همبستگی، ادغام و پیوند بین حوزه‌ی اطلاعات و صنعت گذشته است و قابلیت بسیار عمیق و وسیعی را برای تمام قلمروها, تمام قلمروها را با قاطعیت من عرض می‌کنم, ایجاد می‌کند. یعنی هیچ قلمرویی نیست که شما در ذهنتان بیاید و این فناوری قابل استفاده نباشد. در واقع ابزار نواندیشی در حوزه‌های گوناگون به‌وجود آمده‌است، این ادغام و همگرایی پایه و مایه‌ی عصر اطلاعات است. پایه و مایه‌ی تمدنی جدید است و دارد آثار خود را به‌تدریج بروز می‌دهد. در حوزه‌های اجتماعی می‌بینیم به‌عنوان مثال گستردگی شبکه و امکان تماس عناصر انسانی از محیط‌های قومی و ملی تا سطح بین‌المللی، منجر به تغییر آداب، سلایق، خواسته‌ها و دیدگاه‌ها است, که البته من در اینجا به خوب یا بد بودن آن کاری ندارم. این اتفاق در حال توسعه است. از آثارش یک‌دستی فرهنگی با فرهنگ مسلط است. در مقابلش تلاش‌هایی برای ارتقای فرهنگ‌های پایین‌دست و کسانی که تازه وارد این قلمرو می‌شوند و خودشان را پیدا می‌کنند در حال شکل گیری است. این اتفاق و این همگرایی اول بروز فیزیکی داشته، مانند پیوند شبکه‌ها، دسترسی، ارتباطات. ولی از این مرحله که عبور می‌کنید، درست مثل مقدمه‌ی واجب است. یعنی آن هم به نوبه‌ی خود واجب بوده ولی نقش مقدمه را دارد. خود شبکه خیلی حیاتی است، وجودش خیلی لازم است؛ اما نقش مقدمه را دارد. بر روی این مقدمه دارد معماری جدیدی شکل می‌گیرد که WSIS تنها نقطه‌ی شروع بیان این اتفاق بوده است. این مساله خیلی عمیق و دقیق است. اولین بار در سال 1998 در اجلاس ITU در مینیاپلیس امریکا, بحث در مورد پیوند بین حوزه‌ی آدرس‌دهی مخابراتی صورت می‌گیرد. اجلاس ITU, اتحادیه جهانی مخابرات, هرچند سال یک‌بار برگزار می‌شود. در آنجا گفته می‌شود که شبکه در حال توسعه است و در حوزه‌ی مخابراتی باید منطق کار روشن شود. باید نوع ارتباطات یکسان شود. بعدها یک پروژه‌ای درست شد تحت عنوان الکترونیک نامبرینگ. کمیسیون مطالعاتی در ITU در مورد الکترونیک نامبرینگ ENUN نام گرفته و فعلاً مشغول ایجاد و ارایه‌ی انواع استانداردها است. هدف نهایی این است که ما در این مسیر به نقطه‌ای برسیم که فرد در آن یک سلول ارتباطی است، یک ارتباط Wireless، Broad Band، مولتی‌مدیا پوزیشنی به‌آن بدهیم.GNPSC (Global Personal Communication). بنابراین هدف آن ادغام و آن موضوع فنی معلوم است. اما چون اجلاس 99 تمام شده بود, در بحث‌ها لازم شد که اجلاس بعدی تله‌کام شکل بگیرد. در واقع قرار بود اجلاس 2003 در دستور کار قرار بگیرد. در اجلاس 2003 بحث جامعه اطلاعاتی مطرح شد که باز هم نگاه و رویکرد, بیشتر شدن ارتباط و دسترسی به شبکه بود، ولی وقتی این موضوع می‌آید در سطح مجمع عمومی سازمان ملل, می‌گویند که موضوع ادغام همه‌ی این حوزه‌ها و همگرایی همه‌ی پدیده‌ها است. به این ترتیب موضوع اجلاس جامعه جهانی اطلاعات از تله‌کام 2003 جدا شد. یعنی تله‌کام 2003 در آبان‌ماه و اجلاس WSIS به فاصله‌ی یک ماه در انتهای آذرماه در ژنو برگزار شد. این باعث شد که بلافاصله سطح موضوع ارتقا پیدا ‌کند و تمام قلمروها را دربربگیرد. حوزه‌ی اقتصادی، سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و تکنیک هم که همان طور که گفتیم مقدمه‌ی واجب است. ITU مهماندار یک چنین کنفرانسی می‌شود. مهم‌ترین وجه ایجاد جامعه‌ی اطلاعات شبکه و پیوند همه‌ی کره‌ی زمین و عالم مادی است که انسان به آن دسترسی دارد. اما نتیجه‌ی کار و بروز کار تازه روی این سوار می‌شود و معماری جدید تازه در حال شکل ‌گیری است و هنوز کامل نشده. در برخی جوامع بخش‌هایی از آن شکل گرفته و بقیه‌ی کار هم در حال ظهور است. اجلاسی که سال گذشته در ژنو برگزار شد، به‌عنوان تبیین و دسته‌بندی موضوعات و توافق بر سر یک سلسله اصول پایه در معماری این عصر جدید بود که قطعنامه و برنامه‌ی اقدامی که در آنجا به تصویب رسید, دستمایه کار گروه‌هایی است که می‌خواهند به‌تدریج کار کنند و در طی این دو سال, تا اجلاس مرحله دوم در تونس, قطعنامه و برنامه‌ی اقدام دقیق‌تری را در مرحله‌ی نهایی ایجادکنند.

تصور من این است که فهم این اتفاق و تبیین آثار آن در وجوه مختلف یک مساله ملی برای همه‌ی ما است. همین مساله در سطح جهانی هم مطرح است و اینکه هر کدام از این بخش‌ها چه آثاری را در زندگی، فرهنگ، روابط اجتماعی، اقتصادی و فنی ما خواهند گذاشت، این یک مساله‌ی ملی است که باید کار وسیع و اساسی روی آن انجام شود. این کار هم اکنون در سطح دنیا شروع شده و مدعیان بزرگی هم دارد. آثار آن هم در جاهایی که کار زودتر شروع شده بروز پیدا کرده است. ما هم امیدواریم با همبستگی بین نیروهای نخبه و خلاق جامعه بتوانیم آن را حلاجی کنیم، فکر کنیم، بررسی کنیم و جایگاه منافع ملی خودمان را در آن پیدا کنیم، چه در سطح ملی و چه در سطح بین‌المللی به حفظ و ارتقای آن بپردازیم.

- نکته‌ای که اشاره کردید به این معنی بود که جامعه‌ی اطلاعات, جامعه‌ی آینده است. اما می‌دانیم به‌هرحال در دنیایی هستیم که هنوز یک بخشی از آن از ابتدایی‌ترین اصول و امکانات مخابراتی مثل تلفن شاید برخوردار نیست؛ در حالی که مثلاً در یک سر دیگر دنیا ضریب نفوذ اینترنت بالای90 درصد است. شما چه چشم‌اندازی برای این موضوع می‌بینید؟ جامعه‌ی اطلاعات کی می‌تواند شکل بگیرد؟ آیا حاکمیت دولت‌ها اینجا به‌عنوان یک سد راه عمل نمی‌کند؟ در بحث‌های فرهنگی که وجود دارد, آیا در اجلاس چشم‌اندازی برای شکل‌گیری این موضوع مطرح شده است یا خیر؟

نابرابری در اجرای پروژه‌های بین‌المللی کلاً یک واقعیت بیرونی است که خواه ناخواه وجود دارد. اینکه ما به آن چگونه نگاه کنیم، عادلانه بدانیم یا ندانیم, اینها نمی‌توانند مبنای بحث ما باشند. اینها به‌عنوان واقعیت بیرونی وجود دارند و مبنای بسیاری از صحبت‌ها، تصمیمات و مقاوله‌نامه‌ها می‌توانند قرار بگیرند. ما داریم از یک پدیده‌ی واقعی به‌شکل گزاره‌ای بررسی می‌کنیم. اگر جامعه‌ی اطلاعات هم نبود، در همان رشد صنعتی دیگران در این مسابقه در حال رشد بودند. بسیاری از مجامع بین‌المللی هم برای همین همبستگی‌های جهانی و مساعدت و کمک به رشد یکدیگر شکل گرفته‌اند. اما اینکه تا چه حد موفق بوده‌اند، چقدر نهادهای بین‌المللی در تقلیل فقر و انتقال تجربه و دانش و توانمندی و ثروتمندشدن را توانستند منتقل کنند و متعادل کنند, اینها جزو موضوعات و سوالات اساسی تلاش‌های بین‌المللی است. به‌هر صورت این اتفاق شکل گرفته و در حال گسترش هم است. در مباحثی که در اجلاس جهانی مطرح شد، در طی 2 سال که همین مرحله طی می‌شد، اتفاقاً اینها جزو سوالات اصلی بودند. مثلاً بسیاری از کشورهای افریقایی می‌گفتند که ضریب نفوذ ما یک است، حتی زیر یک است. یعنی به ازای هر صد نفر، یک تلفن همراه هم نداریم. در این شرایط چگونه می‌توانیم از پدیده‌ای مثل جامعه جهانی اطلاعات و عصر اطلاعات استفاده کنیم؟ خیلی از پروژه‌ها که می‌بینیم مثلاً در یکی از روستاهای افریقا می‌روند و یک سایت می‌گذارند. چند تا افریقایی در کلبه دارند با Notebook کار می‌کنند، واقعاً در حد یک شو است. یعنی یک کشور، یک جامعه هنوز به مراحل تمدن نرسیده که مدنیت روشنی داشته باشد. در افریقا این موضوع همه‌گیر نیست. مثلاً کشوری در جنوب افریقا داریم که بسیار توسعه‌یافته‌است. به‌هرحال کشورهایی در افریقا و آسیا یا در امریکای جنوبی هستند که نوع ساخت اجتماعی‌شان هنوز مراحل مقدماتی را طی می‌کند و در خیلی از امور عقب هستند. در دنیا تلاش می‌شود که اینها را به‌عنوان کشورهای کمتر توسعه‌یافته (Less Development Countries) معرفی کنند. این کشورها حدود 40 کشور در استاندارد سازمان ملل هستند. معمولاً مخارج اینها را در اجلاس‌های بین‌المللی می‌دهند. در بین سران این کشورها افراد تحصیل‌کرده غرب که می‌توانند در اشل بین‌المللی حرف بزنند و سخن بگویند وجود دارند. اینها معرف میانگین تمدن کشور خودشان نیستند. معرف رشد تاریخی نیستند که بتوانند این جهش را انجام دهند. در مساله گذار به عصر اطلاعات, امروزه در ادبیات توسعه اصطلاحی پدید آمده که می‌شود فاصله‌ها را با پرش‌های بلندتر طی کرد. اصطلاح پرش قورباغه‌ای به‌واسطه ابزار فناوری اطلاعات مطرح شده است. به‌خصوص تجربه کشورهای آسیایی دور نشان داد که اگر برنامه باشد، انضباط اجتماعی و مدیریتی باشد، می‌توان فاصله‌های بلند را با کمک فناوری و اصلاحاتی که انجام می‌شود در زمان کوتاه‌تری پرید و رسید به یک سطح مطلوبی از توانمندی اقتصادی و اجتماعی. البته مستلزم داشتن حداقل‌های تمدنی، انضباط، برنامه و ... است. من می‌خواهم سوال شما را دو بخش کنم. یکی بخش اول که کلا این گزاره دارد اتفاق می‌افتد. این‌که چه کشورهایی می‌توانند از آن بهره ببرند یا نبرند، مابقی فرصت‌های بین‌المللی و تاریخی است که هر کشور و ملتی که هوشیارتر باشند، با هم بهتر توافق کنند, وحدت درونی خودشان قوی‌تر باشد، کار تیمی بتوانند انجام دهند موفق می‌شوند. شرط اصلی آن هم انضباط است.

- واقعاً انضباط اجتماعی مبنای توسعه است. چیزی که در بسیاری از کشورها وجود ندارد و شما می‌بینید که عقب هم هستند. حتی بهترین منابع ثروت هم در اختیارشان باشد, تبدیل آن به ثروت واقعی مستلزم وجود برنامه و نظم است. حالا ما در اینجا چه می‌خواهیم بکنیم؟ ما موقعیتمان متناسب با همین مؤلفه‌هاست. هرچقدر بیشتر از فرصت‌ها بهره‌برداریم، می‌توانیم از این فرصت‌ها بیشتر استفاده کنیم. در اندازه‌های ملی, وظیفه‌ی ‌ما شناخت این واقعیات، پیدا کردن موقعیت‌ها و تطبیق آنها و انتخاب مسیر رشد است. برای خود عمل رشد ما کماکان به برنامه و نظم خودمان متکی هستیم. اگر دارای برنامه، نظم و مدیریت منسجم باشیم، ما هم می‌توانیم فاصله‌ها را سریع‌تر پر کنیم؛ اگر نه تبدیل به نظاره‌گری می‌شویم که می‌دانیم چه اتفاقی دارد می‌افتد اما کندیم و از راه مانده‌ایم. در فرهنگ جامعه صنعتی می‌بینیم کشورها یا توسعه نیافته و یا در حال توسعه هستند. این ادبیات، ادبیات جامعه صنعتی است وقتی می‌گویند ادبیات جامعه اطلاعات که قاعدتاً باید ادبیات‌سازی بشود, بحث شکاف دیجیتال اینجا مطرح می‌شود. مثلاً در دنیا یک جاهایی داریم که مسایل دیجیتالی‌شان حل شده و یک جاهایی داریم که نشده. اگر ما می‌خواهیم یک IP یا یک شماره بین‌المللی به هر فرد بدهیم, این فرد همانی است که در ضعیف‌ترین نقطه دنیا است یا در قوی‌ترین نقطه دنیا. حالا این فاصله‌ای که وجود دارد, آیا ایجاد جامعه اطلاعاتی را امکان‌پذیر می‌کند یا امکان‌پذیر نمی‌کند؟ مثلاً در جامعه صنعتی 40 کشور صنعتی 70 درصد اقتصاد دنیا را با همدیگر داریم ارتباط می‌دهند. 30 درصد دنیا را کنار می‌گذارند می‌گویند در حال توسعه‌اند. آیا این اتفاق در جامعه اطلاعاتی خواهد افتاد؟

حتماً می‌شود. ببینید این‌ها به عنوان واقعیت‌های تلخ شرایط کنونی است. شکاف دیجیتالی یک عنوان است. اگر بخواهیم آن را در واقع تبیین کنیم یک وقتی نگاهمان، نگاه ابزاری است, تعداد تلفن، دسترسی به تلفن و این بحث‌ها، این یک نوع اندازه‌گیری است؛ اندازه‌گیری دوم این است که مقدار دانش و مهارت دانش در بین عناصر اجتماعی چقدر است و چقدر به کار گرفته می‌شود. یعنی ما می‌توانیم کشورهای ثروتمندی پیدا کنیم که با استفاده از منابع مالی تکنولوژی وسیعی را خریده‌اند. دسترسی شبکه‌شان هم خیلی خوب است. ولی از نقطه‌نظر مهارت به کارگیری دانش در تبدیل فرهنگ‌ها, در سطح میانگین هم نیستند. شکاف دیجیتال در اینجا می‌تواند شاخص تعریف کند, مانند تعداد دانش‌آموزان، تعداد افرادی که مهارت‌های فناوری دارند، تعداد شرکتها، تعداد پروژه‌هایی که انجام شده. در دنیا برای این موضوع یک سری شاخص به وجود آمده. یک دسته‌بندی کلی این است که یک سری شاخص‌ها در کتگوری access می‌گنجد، یک سری شاخص‌ها در کتگوری copacity و ظرفیت می‌گنجد، یک سری شاخص‌ها در حوزه فرصت‌ها می‌گنجد. در یکی از سازمان‌های مشابه بین‌المللی دنیا, این طبقه‌بندی انجام شده‌است. خیلی هم ریز درآورده که چه ابعادی را در برمی‌گیرد. هر کدام از این‌ها را بدانیم, می‌توانیم دنیا را با آن تصویر کنیم و یک رنگ‌بندی را ارایه بکنیم. تئوری IP برای هر فرد مستقل از این است که این فرد متعلق به کدام جامعه است. این یک بحث تئوریک است. در تئوری، آفریقایی عقب‌مانده با آمریکایی پیشرفته تعریفش فرقی نمی‌کند. موضوع این است که ما به اینجا برسیم یا بهتر بگویم یک چنین ظرفیتی روی کره زمین به وجود بیاید که اگر در همان نقطه‌ای که آفریقایی ساکن است وارد شوید، امکاناتی داشته باشد که بتوانید از آن بهره‌مند بشوید. پس ابزارهای پوشش همه کره زمین برای چینن ارتباطی در حال گسترش و به وجود آمدن هست. ابزار ارتباطی پیشرفته روی همان کشور آفریقایی با تمام بدبختی‌هایش حاکم خواهد شد و روی اروپا هم حاکم خواهد شد. منتهی یک اروپایی، از یک آلوم توسعه یافته می‌تواند بهره ببرد ولی همان آفریقایی که آنجا روی کره زمین نشست به دلیل نداشتن امکانات نمی‌تواند از آن بهره ببرد.

- اتفاقاً نکته همین جاست وقتی آن ابر پهن می‌شود کافی است که شما آن موقع‌ها می‌گفتید که سیم بیاندازد. الان وایرلس شده و دیگر لازم نیست سیم بیاندازید. ابر به همه دنیا وصل است. یعنی وقتی که این اتفاق می‌افتد یعنی آن بحثی که ما می‌خواستیم زیرساخت‌های صنعتی را درست کنیم نیاز داشتیم که فرض کنید اتوبانش ساخته شود. این‌ها همه دارد شکل می‌گیرد. کافی است که یک اتفاقی بیفتد تا من به آن وصل بشوم. یعنی آن زیرساخت‌هایی که در جامعه صنعتی هر کشوری باید تلاش می‌کرد خودش را به آن‌جا می‌رساند، علی‌الاصول یا برادران بزرگ‌تر این تلاش را کردند یا این منشاء جامعه جهانی این ابر را ایجاد کرده یا منافعشان ایجاب کرده که به وجود بیاورند. پس با این حساب بحث شکاف دیجیتالی به آن مفهوم که مشکل سخت‌افزاری داشته باشیم، از بین می‌رود؟

خرید پایه‌هایش از بین می‌رود. ببینید یک محیط انتقال بین‌المللی به وجود می‌آورد ولی پیاده کردن شبکه Access روی محیط انتقال برای شهروندان یک کشور, تلاش ملی می‌طلبد. مگر این‌که بگوییم آفریقا را تحویل یک کشور توسعه یافته بدهیم, بگوییم تو اداره‌اش کن که آن موقع استثمار نوین شکل می‌گیرد. ما الان مشکلی که پیدا خواهیم کرد در دنیا و کشورهایی که صحبتشان را کردیم, می‌بینید که در آنها امکانات ذی‌قیمت به وجود نمی‌آید, ولی فراوریش آن‌جا انجام نمی‌شود. آن‌ها فقط کارگری‌اش را می‌کنند. حتی حاکمیتش هم با آنها نیست و بیرون برده می‌شود. حالا کشورهای خیلی توسعه یافته هستند که در فراوری ارزش افزوده‌شان عقب هستند و دیگران دارند استثمارشان می‌کنند. این حوزه یک منبعی می‌شود که وجود دارد اما تبدیلش به ارزش افزوده و دانش و ثروت یک تلاش و عزم ملی می‌خواهد. بستگی دارد به دولت‌ها و آدم‌ها و نظم و نظام مدیریتشان.

- ما می‌گوییم که مثلاً ضریب نفوذ تلفن یک است. بعد می‌آییم می‌گوییم آفریقایی که زیرساختار ندارد که تلفن درست کند اشکالی ندارد الان بیاید از تلفن موبایل استفاده کند حتی از تلفن ماهواره‌ای استفاده بکند. ضریب نفوذش چون خیلی سهل‌الوصول است قابل دسترسی است. اصلاً عملاً ضریب نفوذ تلفن ماهواره‌ای‌شان 15 برابر یا 20 برابر تلفن‌های ثابت‌شان باشد. آن بحث این‌که ما ناچار بودیم زیرساختار را درست کنیم تا در دنیا به حساب بیاییم، این را در دنیا دارند درست می‌کنند. آنچه که می‌تواند موفقیت یا عدم موفقیت کشورها و ملت‌ها را نقش بدهد، تأثیرگذاری یا تأثیرپذیری یا در حقیقت به قول شما ثروت‌آفرینی است که در این مقوله‌ی جدید می‌خواهند انجام بدهند. آیا این برداشت درست است؟

کلیاتش درست است ولی در عمل آن سرمایه‌گذاری‌های بین‌المللی در خطوط اصلی وback bone اتفاق می‌افتد. پیاده کردن و تبدیل کردن خط ارتباطی و تجهیزات access سرمایه‌گذاری می‌خواهد، مدیریت داخلی می‌خواهد، این‌ها را باید آن دولت یا آن کشور یا خودش انجام بدهد، یا واگذار کند. سوال این است که یک کشور کمتر توسعه یافته از کجا بیاورد آن گوشی را بخرد.

- بحث چیز دیگری است. به عنوان مثال فرض کنید بگویند گوشی هم می‌دهیم، امکانات هم می‌دهیم. تا این‌جا درست است که ماهواره جنسش از این مفاهیم نرم‌افزار و سخت‌افزار یک مقدار فرق می‌کند, ولی به هر حال سخت‌افزاری است، back bone است به قول شما. تا این‌جا که اتفاقی نیفتاده. آنچه که می‌تواند به ما کمک کند از این‌جا به بعد یا به آن ملت آفریقایی کمک بکند, این است که چه مقدار می‌تواند با استفاده از این ابزار, ثروت‌آفرینی بکند. اگر بتواند از این ابزار ثروت‌آفرینی بکند, خودش می‌تواند گوشی را بخرد. به نظر من می‌رسد اینکه ما می‌گوییم داریم در زمینه‌ی فیبر نوری سرمایه‌گذاری می‌کنیم, البته این‌ها هم لازم است. من بحثی ندارم. ما در زمینه‌ی فیبر نوری سرمایه‌گذاری می‌کنیم، در زمینه‌ی تلفن موبایل داریم سرمایه‌گذاری می‌کنیم، اینها را برای خودمان هدف درنظر می‌گیریم. اینها در یک چشم‌برهم زدن صفر می‌شود؛ چون در آن کشور آفریقایی همین است. امکانات را فلان شرکت آمریکایی و یا فلان شرکت سوئدی می‌آورد. آنچه که به ما کمک می‌کند این است که خوب حالا اگر همه این‌ها به وجود آمد, ما چه می‌خواهیم در این سبد بگذاریم، در این ابر پخش کنیم و از این بتوانیم بهره بگیریم و بتوانیم کارهایمان را انجام دهیم. ما در کشور خودمان الان از این فضایی که دارد به وجود می‌آید باید چه کنیم که سهم خودمان از این دنیا تا به حال 5/0 درصد تجارت جهانی بوده، 5/0 درصد اقتصاد بود، ما برسانیم به 1 یا 2 درصد. به هر حال پرسش آینده این است که ما باید چه بکنیم؟ آیا فکر این موضوع هستیم یا خیر.

سؤال به جا و درستی است، منتهی نوع ارتباطش با بحث شبکه را ابتدا متوجه نشدم. معماری شبکه‌ی دسترسی, همه چیزهایی را که شما فرمودید, می‌خواهد و خواهد خواست. گستردگی شبکه‌های ارتباطی ترکیبی است از همه‌ی این‌ها. شبکه دسترسی کابلی، فیبری، بدون سیم، ماهواره‌ای، این‌ها ترکیبشان با همدیگر این فرصت را به وجود می‌آورد. حالا فرض می‌کنیم که این‌ها شکل گرفت چه داخلی و چه خارجی، چگونه می‌خواهد روی این‌ها ثروت‌آفرینی و ارزش افزوده بشود. اینها بعد از این‌که شکل می‌گیرد یا طی مدتی که شکل می‌گیرد در جوارش مهم‌ترین بحث توسعه سرمایه‌های انسانی است. توسعه سرمایه‌ی انسانی به معنی قابلیت مهارتی نیروی انسانی و همچنین پایگاه حقوق فردی عناصر اجتماعی تا بتوانند خلاقیت‌های خودشان را در ظرف اجتماعی ما تولید و ذخیره کنند و به کار ‌گیرند. چون خیلی از وقت‌ها ما سرمایه‌گذاری می‌کنیم, نیروی انسانی با مهارت به وجود می‌آوریم, اما به واسطه‌ی فقدان زیرساخت حقوقی و حریم حقوق فردی, این شخص ارزش افروده‌اش را در ظرف اجتماعی ما جمع نمی‌کند. چیزی که ما می‌گوییم, تحت عنوان مهاجرت فیزیکی نخبگان یا مهاجرت مجازی, یعنی ارزش افزوده اینجا تولید می‌شود ولی سرمایه و ارزش افزوده‌اش در ظرف اقتصادی جای دیگر ذخیره می‌شود و جامعه‌ی ما و اقتصاد ما از آن بهره نمی‌برد. پس اولین مساله, توسعه‌ی سرمایه و ظرفیت انسانی و به عبارت بهتر سرمایه‌ی اجتماعی است. در جامعه مجموعه قواعد، ضوابط، نظم و حقوق اجتماعی مهیا می‌شود تا ارزش افزوده خلق بشود و ارزش افزوده در آن ذخیره و به کار گرفته می‌شود. هر کدام از این بخش‌ها اگر لطمه ببیند، منجر به ایجاد یک شکاف خروج می‌شود. این شکاف خروج، شکاف خروج سرمایه‌های انسانی، اجتماعی و مالی است. در کشور ما دراین زمینه در چند سال اخیر از جهت تکنیکی تحول شکل گرفته، پا گرفته، شبکه‌های دسترسی مخابراتی در حال رشد هستند؛ شبکه ارتباطی اینترنتی هم در حال رشد است. افت‌وخیزهای فراوانی را مواجه هستیم که خودش قابل بحث و پیگیری است و باید حل و فصل شود. اما نگاه کلی این است که بالاخره ما در این چند سال ارتباطتمان گسترش پیدا کرده و دسترسی به اینترنت یک امر رایجی در کشور شده است. حالا مستقل از هزینه‌اش یا برخی مشکلاتی که گاهی اوج می‌گیرد، گاهی کم می‌شود. از نقطه‌نظر حقوقی با یک بخش‌هایی ما جلو آمدیم. بستر حقوقی هم در حال شکل‌گیری است. برای اینکه ما بتوانیم به طور کامل‌تری از این مجموعه بهره ببریم نیازمند تکمیل این حوزه‌ی حقوق اجتماعی برای آحاد شهروندان، نخبگان و ارزش آفرینان هستیم تا بتوانیم این چیزی که مقدماتش مهیا شده در قالب تلاش‌های اقتصادی،‌ اجتماعی متورم بشود و جلو برود. بارقه‌های آن در کشور ما در چند سال اخیر پا گرفته. من امیدوار هستم تحولات سیاسی اجتماعی کشور به این موضوع توجه داشته باشد و از این اتفاق حمایت کند. جامعه‌ی جوان و خلاق ایران, نیازمند یک بستر کامل حقوقی و اجتماعی برای حفظ حریم فردی و تکریم ذخایر فردی است, تا آن فرد در این زمین شروع کند به باروری. این‌ها همه ابزار است. ما برنامه تنظیم کرده‌ایم؛ برنامه تکفا آمده، برنامه توسعه‌ای آمده، امیدواریم برنامه‌های بهتری بیاید. امکانش هم فراهم است و باید هم این‌طور بشود. اما همه‌ی آن‌ها موکول به تقویت این شبکه است تا بتوانیم بهره‌وری را کامل بکنیم.

- ما چه بخواهیم و چه نخواهیم این زیرساختار می‌آید. امروز هم وزارت ICT اقدام نکند و شبکه موبایل را توسعه ندهد، بالاخره یک اپراتور دومی می‌آید و این کار را انجام می‌دهد. پس این درست است که دو سال یا چهار سال ما را از این نعمت محروم می‌کند. به هر حال آن اتفاق خواهد افتاد و گریزی هم نیست چون قرار است همه یک IP داشته باشیم و وصل شویم به دیتا. هر چند این‌جا زحمت زیادی کشیده می‌شود ولی روند این است چه ما این کار را انجام بدهیم چه انجام ندهیم دو سال عقب و جلو می‌افتیم ولی می‌رسد. نکته‌ای که شما به درستی به آن اشاره کردید و اساس سؤال هم همین است. خوب این تکه‌هایش که می‌آید و شما از آن به عنوان توسعه ظرفیت نیروی انسانی نام می‌برید خوب ما اینجا چه می‌کنیم. این اساسش می‌آید می‌گوید که اینجا جامعه اطلاعاتی، حقوق بشر مطرح است،‌ اخلاق مطرح است، کرامت انسانی مطرح است. حالا ما نمی‌توانیم این‌ها را در تکفا بگذاریم. برنامه چهارم توسعه, اساسش خوشبختانه کلمه اقتصاد دانایی محور بود و به این مقوله‌ها به نوعی نزدیک است. آیا جامعه دارد به این سمت حرکت می‌کند؟ در تصمیم‌گیری‌های کلان, آیا کشور به این سمت می‌رود که ما این ساختار را درست بکنیم؟ بالاخره شبکه‌ی موبایل را کسی برای ما راه می‌اندازد؟

ما در بحث کار خودمان هم حرفمان این است که برنامه تکفا اولین برنامه با نگرش سیستمی به توسعه فناوری ارتباطات و اطلاعات در کشور بوده و به عنوان کف حرکت مطرح است نه افق حرکت. یعنی تازه می‌خواهیم حرکت کنیم. این را پیدا کردیم حالا اگر هر گامی برداریم و هر سخنی بگوییم, چیزی بر این می‌افزاییم. نسخه دوم، سوم و nام آن از آنچه که در گذشته بوده بهتر خواهد بود. برای اینکه تلاش‌ها همراه آن موضوعاتی که شما می‌فرمایید, به هر صورت اتفاق خواهد افتاد. یعنی منطق توسعه فیزیکی ایجاب می‌کند اگر دسترسی ارتباطی کاملاً توسعه پیدا کند, برای اینکه تمام این ایمان‌ها و مؤلفه‌ها تبدیل بشود به یک سازوکار تولید محصول ارزش افزا. انسان دانش‌مدار مهارت یافته‌ای که احساس تعلق بیشتری به این حوزه اجتماعی و اقتصادی بکند, می‌تواند این را به وجود بیاورد. من به رغم همه افت‌وخیزهای اجتماعی و سیاسی که در کشور وجود دارد, البته در تمام دنیا تغییر سیاسی و اجرایی امری طبیعی است, گروه‌های مختلف سیاسی و اجتماعی می‌آیند و می‌روند و ترکیب سیاستمداران تغییر می‌کند, اما منافع بلندمدت کشورها و ملت‌ها و المان‌های اصلی حفظ و ارتقاء منافع و امنیت, این‌ها پابرجاست. از نظر من تکنولوژی فناوری اطلاعات و ارزش افزوده ثروت برای جامعه‌ی ایران, به عنوان یک امر بلندمدت مستقل از سلایق سیاسی, باید حفظ بشود و جلو برود.

من تصورم این است که مسیری که تاکنون آمده‌ایم مسیری رو به رشد بوده, یعنی ما از منظر خودمان برمی‌گردم به تکفا که شکل گرفته و گسترش پیدا کرده و مشغول ارزیابی هستیم این در جای خودمان قابل بحث است اما بروز و ظهور این سخنان و این برنامه چهارم توسعه و چشم‌انداز بیست ساله حائز اهمیت است. در چشم‌انداز 20 ساله‌ی کشور که مورد تأیید همه‌ی ارکان نظام قرار گرفته, صریحاً بر رویکرد دانش محور در توسعه تأکید شده. رویکرد دانش محور جز با تکیه بر انسان ساخت یافته، مهارت یافته و دانش مدار نیست. ابزار که این اتفاق را شکل نمی‌دهد. انسان هم در یک محیطی که سرمایه اجتماعی و انسانی دارای حریم و تکریم است, توسعه پیدا می کند و به وجود می‌آید. یعنی تلویحاً همه ارکان نظام چنین تحرکی را پذیرفتند. در برنامه چهارم همه جای این برنامه احکام صریح و روشنی برای برقراری چنین محیط امن و قابل تکیه اجتماعی و انسانی به وجود آمده و مجموعه نظام این را تصویب کرده و در حال شکل‌گیری است. تصور می‌کنم سند توسعه استراتژیکی در تغییر رویکرد نظام همچنین توسعه پایدار است. این که ما چقدر اجرا بکنیم، چقدر خودمان را ملزم به رعایت این احکام و این مصوبات بکنیم، این همان بحث بلوغ اجتماعی سیاسی جامعه ایرانی و پذیرش یک نظم جدید مبتنی بر چارچوب‌های نوین در قالب این ساختار رسمی قانون اساسی کشور است. من تصورم این است که این مسیر برگشت‌ناپذیر است. ممکن است بخش‌هایی از آن قوانین کم و زیاد شود. بعضی اقتصاددان‌ها می‌گویند این برنامه, این احکام را کم یا زیاد دارد. موضوعات متعددی در آن مطرح است. رویکرد اساسی برنامه, توسعه‌ی دانش بنیان و دانش محور است. توسعه‌ی دانش محور متکی است به انسان دانش مدار. انسان دانش مدار جز در یک جامعه‌ای که حقوق اجتماعی و سرمایه اجتماعی و انسانی مورد حمایت است, قرار نمی‌گیرد، پس بنابراین تحقق این شاکله‌ی اساسی برنامه, منوط به پذیرش همه است. هر دولت و هر سیاست‌گذاری در این کشور بخواهد این مسیر را ادامه بدهد، این راه برگشت‌ناپذیرش است. ممکن است یک پروژه را کم کند یا زیاد کند، منابع را کم کند یا زیاد کند، این‌ها اصلاً اهمیتی ندارد. در هر حال این رویکرد اصلی است. اگر قبول ندارد, باید بگوید که رویکرد اصلی برای آینده کشور چیست؟ حالا نمی‌خواهیم متکی بشویم بر ساخت ادبیات گذشته. چون انتخاب رویکرد دانش محور بر این نیست که بگویم کشاورزی محور است، آب محور است، سند محور است. اصلاً این موضوع محور عوض شده در دنیا، اصلاً تعیین محور موضوعیت ندارد. شما دارید بر اساس مدل Network economy می‌روید جلو. یک اقتصاد شبکه‌ای دارد شکل می‌گیرد. در اقتصاد شبکه‌ای همه‌ی المان‌ها روی هم تأثیر تعاملی و متقابل و چندوجهی دارند و مساله‌ی محور, اینجا دیگر آن تعبیر سابق را ندارد. می‌توانید لایه‌های مختلف درنظر بگیرید و در واقع یک هرم شکل بدهید. پس اگر جریان یا تفکری خواست تغییر اساسی در نظام توسعه‌ای ایران بدهد, باید دید چه رویکرد کلانی را می‌خواهد انتخاب کند. من رویکرد دیگری برای ادبیات توسعه نمی‌شناسم و فکر می‌کنم تغییر این امر غیرممکن است و الزامات آن هم طبیعی است که باید رعایت شود.

- آقای مهندس شما می‌فرمایید این الزامات باید رعایت شود. من نمی‌خواهم بگویم این بحث بیشتر سبمولیک بود تا واقعی, ولی آنجا برای ایران هم همین‌طور شد. نمایندگان دولت بودند، بخش خصوصی بود، نهادهای مدنی, همه در یک شهر بزرگ جمع شدند و جشن ورود به جامعه‌ی اطلاعات را بر پا کردند. اگر نگاه این است که شما می‌گویید و درست هم می‌گویید و رویکرد دیگری وجود ندارد, الزاماتش برمی‌گردد به پایین دست. جلوه‌هایش را ما نمی‌بینیم که بخواهد این حرکت در کشور شکل بگیرد.

در واقعیت امر این می‌شود که هر بخشی که انجام نشود, به معنی این است که آن بخش محقق نمی‌شود و ما کند خواهیم بود. ببینید رویکرد این است و جز این وجود نخواهد داشت و تنها این بحث هست که المان‌ها و الزامات رعایت نمی‌شود. تحقق آن توسعه را به عقب انداخته‌اید. ممکن است این عقب‌افتادگی به مرزی از ریسک برسد که جبرانش سخت یا غیرممکن بشود. یعنی فاصله‌هایی که یک جامعه با میانگین توسعه‌ و سطح پیشرفت جهان پیدا می‌کند, آن قدر زیاد است که تلاش‌های آتی و سرمایه‌گذاری در جبران آن بسیار بسیار کم اثر می‌شود. بسیاری از این کشورهای عقب‌افتاده‌ی دنیا, بحث حذف تمدنی و اجتماعی و حتی حیات فیزیکی‌شان را دارند. یعنی مجموعه فقر و فلاکت و بیماری‌ها و... اصلاً دارد یک نسل یک جامعه را نابود می‌کند. حالا یک جوامعی مثل ما که تاکنون از زمین ارتزاق کرده‌ایم, کار فکری برای این که زندگی کنیم و درآمد تولید کنیم کم داریم. لااقل در طی سده‌ی اخیر که ما تاریخ زنده‌ای است که می‌بینیم و بخشی از زندگی خودمان است, مجموعه‌ی ثروتی که در کشور ما تولید شده برای گذران زندگی و آینده ما خرج شده و سرمایه‌گذاری نشده. آنچه از معادن به شکل خام, نه به شکل فرآورده‌های صنعتی به فروش رسیده. حالا هر مقداری که ما دانش را به این بیافزاییم و آن را تبدیل کنیم به فرآورده‌های صنعتی و فراصنعتی و محصولات چند طبقه بالاتر, این به معنی آن است که از داشته‌های ذهنی و نوآوری‌هایمان در آن ذخیره کرده‌ایم. تبدیل به یک پدیده ذی‌قیمت‌تری شده است. وقتی نفت خام تبدیل به یک محصول صنعتی نفتی می‌شود، قیمتش 100 برابر می‌شود. ماده خام هیچ تغییر مهمی نکرده، دانش و مهارت فنی در آن تزریق شده که به شکل یک شیء یا دارو متجلی شده. به این ترتیب آن دانش ما قیمت این را برده بالاتر. هر مقدار که این در مجموعه‌ی مواد خام اولیه تزریق شود، این مبنای جهش ثروت و صنعت و توانمندی خواهد شد. اما اگر تعلل کنیم, اگر اجرا نکنیم, براساس فرمایش شما اتفاقاتش را هم نمی‌بینیم. یا بهتر است بگوییم خوب نمی‌بینیم. چون بالاخره شواهدی وجود دارد که این تحرک را نشان می‌دهد, اما ساخت‌یافته نیست, گسترده نیست, شمولش عام نیست, این‌ها همه جای نگرانی دارد. نیاز است که همه اندیشمندان کشور، نخبه‌ها، NGOها، دانشمندان، روزنامه‌نگاران, هم به خودشان و هم به دیگران یکسره تذکر بدهند که این فاصله زیاد می‌شود, زمان دارد از دست می‌رود. ما گاهی غفلت می‌کنیم که هر کدام در جای خودمان چه نقشی داریم. هر کدام از ما علاوه بر آنکه یک نقش فردی داریم, یک نقش اجتماعی هم داریم. نقش اجتماعی هم پذیرش کار تیمی و نظم اجتماعی است. من یک مثال ساده بزنم. همین جمع ما که در این صنعت نشسته‌ایم, طی این دو سه ساله، همدیگر را حمایت کرده‌ایم یعنی بنده به عنوان مسؤول دولتی از بخش خصوصی حمایت کردم. بخش خصوصی آمده از کار دولت حمایت کرده. این به منزله مجیز و نعریف از همدیگر نبوده، به منزله این نبوده که هیچ عیبی نداریم. به منزله این بوده که بپذیریم طی برنامه کار تیمی انجام بدهیم والا عیب حرکت را گرفتن و نقد کردن، منطق یک حرکت خوب است و باید اتفاق بیافتد, ولی اگر می‌نشستیم, تنزل می‌کردیم. همین مقداری که این صنعت رونقی گرفته امیدی شکل گرفته, هنوز هم عدد و رقم مهمی در اقتصاد این بازار وارد نشده. کارهای مهم و اساسی هنوز پانگرفته و افق، افق روشن‌تری است. من می‌توانم برای 3 تا 5 سال آینده‌ام مسیر روشنی را ترسیم کنم. این پذیرش یک نظم و برنامه است. در حداقل‌هایی که ما اجرا کردیم و هنوز ساخت‌یافته نیست, جزو معدود پروژه‌هایی است که در آن اختلاف نیست و همه‌ی ارکان نظام و گروه‌ها و سلایق سیاسی نظام, پای این قضیه توافق دارند. چند نفر پادو دارد که می‌روند و بقیه هم کنارش در این تصمیمات حضور دارند. این به عنوان یک تمرین ملی قابل توجه است.

- در تکفا بیشتر از آن پولی که آمده, قرار است بیاید. حداقل امیدش داده شده که بیاید. آنچه که توانست تحول ایجاد بکند آن خلاقیت آقای جهانگرد بوده که توانسته آن بحث را ببرد در سطوح جامعه. اگر آقای جهانگرد آمد گفت من با خودم پولی می‌آورم، آورده‌ام یا آمده دارد توزیع می‌شود یا قرار است توزیع شود آن پول را اگر امروز از آقای جهانگرد بگیرید, تحولی که ایجاد کرده, آن حسی که ایجاد کرده, به نظر من قابل تقدیر و قدردانی است. آن است که می‌تواند کمک کند که این حرکت پا بگیرد و خودش این را جلو ببرد. آن هنری که توانست تحول ایجاد کند آن 40 میلیارد تومان سال 81 یا 100 میلیارد تومان سال 82 نبوده. هنر این است که این موج را ایجاد بکنیم, تداومش بدهیم, نگذاریم که این زمین بیافتد و همه حساسیت‌های این قضیه جذب شود. این آن چیزی است که به نظر من در قضیه تکفا به عنوان نقطه قوت تکفا مطرح است و جای تشکر دارد. در آن مقطع. برگردیم به جامعه اطلاعاتی. من سؤالم این است که می‌گویم خوب ما این حرف‌ها را می‌زنیم بعد رئیس‌جمهور ما می‌آید منادی گفت‌وگوی تمدن‌ها می‌شود؛ اما داخل خودمان نمی‌توانیم این را دنبال کنیم. فکر می‌کنم اگر تکفا را به عنوان یک مثال از یک اجتماع بزرگ‌تر بدانیم همه اهرم‌ها در آن نقش دارند. اگر توانستیم اینجا جریان‌سازی کنیم و سوار بر جریان بشویم, دعوا نکنیم و اختلافات سیاسی را نیاوریم در این موضوع، همه با هم اشتراک نظر داشته باشیم و بحث پول هم به عنوان یک پارامتر تصمیم‌گیر در آن مطرح نباشد، موفق خواهیم شد. چرا این اتفاق در سطح ملی نمی‌افتد؟

من با شما کاملاً موافق هستم که همین تحرک عمده که شکل گرفته آن نظمی که شکل گرفته و یک نفر هم به عنوان مجری یا مدیر, پیگیر کار بوده, توانسته با دقت وظیفه‌ی خودش را انجام دهد. یعنی من جهانگرد به عنوان کسی هستم که وظیفه‌اش بوده این کار را بکند, یعنی تمام عناصر را در یک خمیر مایه‌ی منطقی به خدمت این حرکت بگیرد و موجب تعامل مثبت برای تحقق برنامه بشود, پول به عنوان یک شیرازه‌ی پایه بوده, نه به عنوان مسئله اصلی, همان‌طور که شما اشاره فرمودید, چه عددهایی که نام برده شد, چه عددهایی بیشتر از این چندین برابر این انشاءا... در طرح خواهد آمد. باز اصل موضوع این است و الا در حوزه‌های دیگر صنعتی کشور ده‌ها و صدها برابر این پول در گردش وجود دارد. اما چرا نقطه‌ی امید و تحرک نمی‌شود؟ همین نکته است که اصولاً توسعه با نظم اجتماعی شروع می‌شود، با نظم منطقی و مدیریت علمی شروع می‌شود. پس ما این تکه را وظیفه‌مان بوده و اندازه خودمان را انجام دادیم. این که آیا بخش‌های دیگر در اندازه‌های خودشان این وظیفه را انجام دادند یا نه, ما یک جامعه در حال شکل‌گیری و تلاطم هستیم. ایران بعد از انقلاب تعریف قانون اساسی‌اش، تعریف المان‌ها و ساختارش، پیاده‌سازی ارکان قدرتش در طی این دو دهه کاملاً متلاطم بوده و افت و خیزهای زیادی را داشته. این که می‌فرمایید رییس‌جمهور در سطح جهانی گفت‌وگوی تمدن‌ها را مطرح می‌کند, این هم بخشی از ویژگی‌های تغییر ما است. من اصل سخنم این است که آیا این ویژگی‌های در حال تغییر فرایند, شیوه منفی دارد یا شیوه مثبت. من حرفم این است که اتفاقات جامعه ایرانی شیوه مثبت داشته. اینکه سرعت آن و نقاط و مسیرهایی که طی می‌شود, مطابق میل، تقاضا یا شناخت ما هست یا نیست؟ کاملاً با شما موافقم که این‌طور نشده, اما معتقد نیستم که شکست خورده و دارد منفی می‌رود. طبیعتاً آنچه که اتفاق افتاده, در جامعه تبدیل می‌شود به اندوخته و ثروت اجتماعی و پیوسته بر این اندوخته اضافه می‌شود و به هر حال جامعه از آن ثروتی که در آن اندوخته شده, پایین‌تر نمی‌رود. عقب‌تر از این حرکت خواهد کرد. تحولات بعدی اجتماعی و توسعه, مطمئن هستم که در این مسیر خواهد بود. به همین خاطر اینکه شما می‌فرمایید که نشده, جزو همان سؤالاتی است که ما هر مقدار در تبیین و پیاده‌سازی آن بخش‌هایی از توسعه اجتماعی و توسعه انسانی کند باشیم, افت داشته باشیم, شکست داشته باشیم, در تحقق مسیر رشد دانایی محور کندی خواهیم داشت. هر مقدار بتوانیم چاله‌ها را پر کنیم، سریع‌تر عبور کنیم و دست به دست همدیگر بدهیم و وحدت اجتماعی سیاسی‌مان را تقویت بکنیم، طبیعتاً مسیر هموار می‌شود برای چنین جهشی.

- آقای مهندس من با فرمایش شما مخالفتی ندارم. فرمایش شما کاملاً درست و منطقی است. اما می‌خواهم بگویم جامعه برده داری 1000سال طول کشید تا عوض شد و شد فئودالی. فئودالی 600 یا 700 سال طول کشید تا شد جامعه‌ی سرمایه داری بعد جامعه‌ی سرمایه‌داری آمد که حالا جامعه‌ی صنعتی بوده و دوره‌اش 100 سال بود, جامعه‌ی اطلاعاتی دوره‌اش 20 سال است و این 10-15 سال سر و کله هم بزنیم و در دنیا جا پیدا نکنیم, همان طوری که می آیند برای ما شبکه می گذارند و می گویند وصل شد, مشکل ندارد فرهنگ آنها را هم می گذارند. یعنی اینکه ما اگر 1000سال طول کشید یا 2500 سال طول کشید تا جامعه شاهنشاهی را کم و زیاد کنیم, 10-15 سال بیشتر وقت نداریم که سر هست و نیست ما تصمیم‌گیری شود. ما هم جزو ملتهایی می شویم که یک روزی ممکن بود در تاریخ باشند یا نباشند. بعد دیگری هم وجود ندارد. چهار سال دیگراجلاس بعدی، اجلاس بعدی و دیگر تمام می شود.تکلیفها مشخص می‌شود.

همین که می فرمایید چگونه از شرایط استفاده کنیم, من بحث را باز می کنم. تحولات سیاسی ایران برآیند قوای موجود داخل ایران هستند. در دنیا این تعاطی قوا در همة کشورهای دنیا وجود دارد. کم کم در آنجاها برای ادارة جامعه مثل تعریف اصولی که داریم که می گوییم یک قانون اساسی داریم, بعد قوانین موضوعه داریم, بعد آیین نامه‌های اجرایی داریم و بعد می‌آییم برنامه‌اش را اجرا می کنیم. ما در ادارة جامعه ایرانی بعد از انقلاب, بخشهایی از این مسیر را هنوز تثبیت نکرده‌ایم.یعنی می‌شود گفت آیین نامه‌ی ادارة کشور نه از نظر آیین نامه مستند, بلکه از نظر سطح کار که بپذیریم در جامعه ایرانی تقسیم قدرت می تواند انجام بشود و دور میز بنشینیم و کشور را اداره کنیم. خوب همین دعواها و تنازعات در همه جای دنیا هست. این حزب با آن حزب، این گروه با آن گروه, ولی وقتی انتخابات تمام می شود و یک جریانی برنده می شود, همان توافق قبلی بر اساس آیین نامه ادراه کشور را که پذیرفته‌اند, همه می‌روند سرجایشان می‌نشینند و نقش خودشان را بازی می‌کنند. حریمشان هم حفظ می‌شود. هیچ کسی حذف نمی‌شود. فقط تقسیم قدرت انجام می‌شود. 4 سال این دولت, این تفکر, این تخصص, حاکم است و دستش را کاملا باز می گذارند که کارش را انجام بدهد. سر 4 سال, سر 8 سال, سر هر دوره‌ای که وجود دارد در یک مبارزه سیاسی و اجتماعی, اگر موفق نشدند و گروه دیگری آمد, بعد از اینکه پیروز شد, همان اختیار و همان تکریم را دارد. ما در کشور خودمان شبیه آن را داریم اجرا می کنیم ولی هنوز در عمق نرفته‌ایم و منافع ملی, حیثیت اجتماعی و اقتصادی ایران و ایرانی, که جزو خطوط قرمز کشور است, دستخوش تغییرسیاست و تغییر افراد می‌شود. در این موضوع عقب هستیم, البته تلاش می کنیم. من عرضم این است که مسیر، مسیر عقب رفت نیست مسیر رو به جلو است.علتش این است که بستر اصلی این حکومت جامعة ایرانی است. مردم همراه این نظام آمده‌اند. با افت و خیزهایش همراهی کرده‌اند و دانش اجتماعی را بالا برده‌اند. شما می‌بینید رشد شهر نشینی در این کشور بیش از 20 درصد بوده, یعنی الان 64-65 درصد جامعه شهری شده است. تعداد کسانی که تحصیلات دانشگاهی کرده‌اند, روز به روز زیادتر می‌شود. رشد طبقه شهری و متوسط اجتماعی که آنها بیشترین خواهان یک نظم اجتماعی و دقیق هستند, در این کشور دارد اتفاق می‌افتد. پس افق، افقی است که من تصور نمی‌کنم برگشت در آن وجود داشته باشد. اما افت و خیز دارد. هر مقداری که سیاستگزاران، تصمیم گیران اجرایی و سیاسی کشور به این نظم اجتماعی و قواعد کشور بیشتر تمکین و همراهی کنند مردم منفعت بیشتری می برند. اگر آنها نکنند, متضررش مردم هستند. یعنی مردم در ایران نشان داده‌اند که در حمایت از مجموعه‌ی نظام و تصمیم گیرانشان کم مایه نگذاشته‌اند. منابعشان، فرصتشان، تمام اختیارشان را در اختیار مدیریت ما گذاشته‌اند و ما مدیر فرصتهای مردم هستیم, نه فرصتهای خودمان. هر مقداری که یک مسوولی فهمید مدیر فرصتهای مردم است, مردم راحت بودند. همین که افراد فکر کنند مدیر فرصتهای خودشان هستند, مردم متضرر شدند.

- بحثی که وجود دارد برمی گردد به 3 اهرم دولت، نهاد مدنی و بخش خصوصی. در کشور ما حداقل در بخش IT را بگوییم که بخش خصوصی به عنوان موتور جامعه‌ی اطلاعات عمل می‌کند, فکر می‌کنید آیا ما در مسیر خودمان واقعاً به این اعتقاد داریم؟ ما یعنی کل این 3 مجموعه. دولت به عنوان کسی که صاحب اختیار است و قرار است یک حقوقی را از خودش به ما تفویض کند. همینطور هم بخش خصوصی. به نظر شما آیا این باور در این بخش به وجود آمده که شریک این بازی است؟ نهاد مدنی در این بحث چه جایگاهی دارد؟

-در رشته ما الحمدا... بخش خصوصی وجود داشته، تقویت شده و من تصور می کنم بیشتر از گذشته خودش را دارد پیدا و قبول می‌کند. البته نباید فراموش کرد که 70-80 درصد بازار ایران دولتی است. یعنی بخش خصوصی ما خیلی به تصمیمات دولتی وابستگی دارد و این تصمیمات دولت, تاثیر زیادی در بازار کارشان خواهد داشت. اما فرآیندی که پیش رو ترسیم شده و اقداماتی که پا گرفته این اطمینان را در بخش خصوصی به وجود می‌آورد که تقاضایی در حال شکل گیری است که خیلی دیگر قابل برگشت نیست. اینطور نیست که مدیران دولتی بتوانند تصمیم بگیرند که اینکار را نکنند. یعنی پرداختن به امر فناوری اطلاعات در چرخه اداری کشور یک امر قطعی و لازم الاجرا شده. پس ما با یک بازار رو به رشد بسیار بکر مواجه هستیم. برای بخش خصوصی که مآل اندیش و با دقت باشد, شناخت این با