میزگرد هم‌اندیشی در راهکارهای توسعه‌ی تجارت الکترونیکی در سطح کشور
تکفا- به همت انجمن شرکتهای انفورماتیک ایران با حضور مسؤولین، محققین و کارشناسان تجارت الکترونیک تشکیل شد.
موضوع این بحث و تبادل نظر، راهکارهای توسعه تجارت الکترونیک در سطح کشور بود. آنچه می‌خوانید شرحی است از این میزگرد که با حضور افراد ذیل صورت پذیرفت.
مهندس جهانگرد (نماینده ویژه رئیس جمهور در امور فناوری ارتباطات و اطلاعات) - دکتر دژپسند (وزارت بازرگانی) - آقای خواجویی (وزارت بازرگانی) - حقیقی‌طلب (وزارت بازرگانی) - فیاضی (وزارت بازرگانی - شرکت راهبر) - رزازی (وزارت بازرگانی) - چراغی (وزارت بازرگانی) - ریاحی (شورای عالی اطلاع‌رسانی) - اتفاقیان (شرکت خدمات انفورماتیک نقش) - رحمتی (شرکت رایورز) - خوش‌آموز (داده سیستم‌های ایران) واعظی (تارتن سامانه) - قلعه‌بانی (بانک مرکزی) - داداش‌زاده (نماد ایران) - سهیل مظلوم (کمیته اطلاع‌رسانی انجمن) - عصاری (دبیر انجمن) - ابطحی (شرکت راه‌گشای سامانه تهران) - دکتر زرگر (محقق و نویسنده) - میرمحمد صادقی (مزارت صنایع) - عباسی (شرکت سخت‌افزار فروشگاه‌های زنجیره‌ای شهروند) - مؤمنی (حاسب سیستم) - دکتر نهاوندیان (معاون پژوهشگاه علوم انسانی) - دکتر قاسم‌زاده (شرکت افرانت) - دکتر سپهری راد (دبیر شورای عالی انفورماتیک) - دکتر الهی (خدمات انفورماتیک)
پس از تلاوتی چند از کلام ا... مجید رئیس هیات‌مدیره انجمن با خوش‌آمدگویی و خیر مقدم به میهمانان، میزگرد را آغاز نمودند و ضمن اعلام موضوع جلسه از حضار خواستند تا درباره تعریف و ضرورت «تجارت الکترونیک» بحث و اظهارنظر نمایند.
وی افزود: گرچه ممکن است بعضی معتقد باشند که جواب این سؤالات را می‌توان به آسانی به دست آورد ولی غرض این است که بدانیم آیا افراد حاضر در این میزگرد که همه یا از مسؤولین رده بالا و یا از محققین و کارشناسان این امر هستند، بر پاسخ این سؤالات اتفاق‌نظر دارند و یا اگر مورد اختلاف نظری هست چیست و به چه دلیل؟
چنانچه همگی بر ضرورت این مقوله در کشور اعتقاد دارید، چه سازمان و یا سازمان‌هایی بانی این امر هستند و این سازمان‌ها و یا نهادها باید دارای چه شرایط و مشخصات و یا استانداردهایی باشند؟ و چه هماهنگی‌هایی باید بین آنها صورت پذیرد و نقش این سازمان‌های مسؤول در اجرای این طرح ملی به چه صورت است. تاکنون چه هماهنگی‌هایی صورت پذیرفته و بر فرض آنکه این طرح به ثمر رسید، استفاده‌کنندگان آن چه کسانی هستند و چه شرایطی را باید داشته باشند؟ آیا تاکنون مراحل اجرایی این طرح با مشکلی روبرو بوده و در صورت مثبت بودن پاسخ، این موانع چه بوده‌اند و برای رفع آنها چه باید کرد؟ در پایان پیشنهاد دهید که کارهای آتی چگونه باشند؟
البته مسلماً نمی‌توانیم در یک میزگرد به همه این سؤالات پاسخ دهیم اما امیدواریم با ادامه این میزگرد به نتایجی دست یابیم.
از جناب آقای مهندس جهانگرد درخواست شد آغازگر بحث و تبادل‌نظر این میزگرد باشند.
جهانگرد: بسم ا... الرحمن الرحیم. خدمت همه‌ی دوستان سلام عرض نموده و از لطف جناب آقای مهندس سعیدی هم تشکر می‌کنم. جمع دوستان و عزیزانی که دعوت شدند، به نظر من جامع‌الاطراف است . همه‌ی آقایان از بخش‌های بر این موضوع مختلف احاطه دارند و انشاءالله همفکری و هم‌اندیشی خیلی بهتری هم خواهد شد. امیدوار هستم که از این نوع جلسات در سطح ملی بیش از پیش گسترش پیدا کند و از نظرات همه بهره‌مند بشویم. اجازه می‌خواهم با اقتناع، فرصت یک مرور خیلی خبرگونه‌ای بر روند آنچه صورت گرفته، عرض کنم که باعث یکدستی اطلاعات عزیزان بشود و در بخش دوم عرایضم سایر نیازهایی که لازم است هرچه زودتر به آنها توجه و بحث تجارت الکترونیک در کشور فعال شود، نکاتی را به استحضار می‌رسانم. تا مقداری که وقتمان اجازه بدهد، در خدمت هستیم تا از فرمایشات دوستان استفاده کنیم.
از نقطه نظر تاریخی این زحمتی که در مجلس محترم شورای اسلامی جمع و جور و رأی‌گیری شد و امروز هم یک ماده‌اش باقی مانده بود که در کمیسیون، بحث بود و من ساعت 2 رفتم آنجا و سه‌شنبه انشاءالله رأی‌گیری و بعد از سه‌شنبه قانون به شورای نگهبان فرستاده می‌شود. امیدوار هستیم که شورای محترم نگهبان هم با توجه به اهمیت این قانون هر چه زودتر اعلام نظر بفرمایند و به عرصه‌ی اجرایی کشور ابلاغ شود. اصل این تلاش‌ها آن هم تقریباً در انتهای کار مجلس شورای اسلامی با زحمتی که همکاران مرکز تحقیقات وزارت بازرگانی انجام داده بودند، کارهای زیادی بود که انجام داده بودند. پیش‌نویسی تهیه کردند و به صورت طرح به امضای حدود 16-15 نفر از نمایندگان مجلس رساندند. در مجلس آن موقع چیزی که طرح شد، تقریباً 5-6 بند بیش‌تر نبود. اصل موضوع بورژوازی چنین چیزی بود. البته از برنامه دوم توسعه، وزارت بازرگانی مؤظف شده بود که تجارت الکترونیکی را در کشور برپا کند و مطالعات شروع شده بود و این طرح به تصویب رسید. به هر حال در مجلس ششم، شور اول آن که مطرح شد، همین دوستان زحمت کشیده و پیش‌نویس جامع‌‌تری را هم تهیه کرده بودند که در دستور کار کمیسیون قرار گرفت. در آن موقع در مورد جزییات، زیاد صحبت نشد و کمیسیون تخصصی این کار به صحن علنی آورده شد. کمیسیون صنایع در مجلس شورای اسلامی، مسؤول این کار شد که از نقطه نظر دستگاهی، وزارت پست، تلگراف و تلفن و وزارت صنایع بیش‌تر با آنجا ارتباط دارند؛ منتها اعضای کمیسیون هم لطف فرمودند همکاران وزارت بازرگانی و ما را دعوت کردند و در آنجا در شور اول اصل موضوع در مجلس محترم تصویب و ابلاغ شد که شور دوم صورت بگیرد. در مباحث عرض کردیم که این قانون، بسیار جامع‌الاطراف است و دستگاههای متعدد و بخش‌های مختلفی را در بر میگیرد و نیازمند این است که همه‌ی بخش‌های کشور در خصوص جزییات این قانون اظهار نظر کنند و جزییاتش را بگویند. کمیسیون هم اظهار اعتماد کردند و قرار بر این شد که بنده به عنوان مسؤولیتی که در سطح ملی دارم، پی‌گیر باشم. با همکاری همه‌ی بخش‌های کشور و زحمتی که وزارت بازرگانی دارد، این در شور دوم با جزییات به طور کامل بررسی شود، این کار صورت گرفت. من فکر می‌کنم که یک کمیسیون از حدود 12-10 نهاد و کشور دعوت شدند و حدود انسانی را داریم. اگر آقای دکتر ریاحی تشریف دارند، لیست کنند. نمایندگان وزارت بازرگانی و ما به طور کامل در خدمت بودیم. بخش‌های دیگر کشور مثل بانک، گمرک، وزارت بازرگانی، وزارت صنایع، دادگستری، پست و تلگراف، اتاق بازرگانی، وزارت علوم، کارشناسان رسمی دادگستری و تعدادی از حقوق‌دانان دعوت شدند و فکر می‌کنم حدود 20 جلسه خیلی کشافی برگزار شد به حدی که شاید 4-3 ساعت سر یک لغت، بحث حقوقی می‌شد و ما هم کنار این دوستانی که این بحث‌ها را می‌کردند، چیز یاد می‌گرفتیم. گروه‌های متعددی مطرح و این مباحث کامل شد. یکی - دو کمیته‌ی فرعی هم مجدداً شکل گرفت. این کمیته‌های کار فرعی، به‌خصوص گروه حقوقی که وزارت بازرگانی داشت در جزییات مسایل حقوقی چون خیلی پیچیدگی داشت، کار کردم و نتایجش را به کمیسیون آوردند. تصور من این است که در این مقطع در حدود 2000 تا 25000 نفر ساعت کار کارشناسی صورت گرفت. نتیجه به کمیسیون مجلس شورای اسلامی ارجاع شد؛ در آنجا مجدداً چند جلسه برگزار شد و حتی کمیته‌های فرعی و ما در اواخر کار در جلسات وزارت بازرگانی حضور داشتیم. نتیجه‌ی کار به یک گروه کار هم داده شد. آقای موسوی خویینی یکی دو جلسه هم وزارت بازرگانی تشریف بردند و متن آنها را مرتب کردند. رفتن نهایی تقریباً یک اجماع نظر بود، منتها دو دیدگاه حقوقی وجود داشت. یک دیدگاه این بود که به من گفتند این توصیف کاملی که تهیه کردید، نباید بیاورید؛ 6-5 ماده را بیاورید که اصل موضوع را بگوید؛ بقیه‌اش را مطابق قوانین موجود کشور به آنها می‌پردازیم. اکثریت نظرشان این بود که با توجه به اینکه این قانون جدید است و اگر بخواهیم به دادگاه‌ها و محاکم بخواهیم ارجاع بدهیم که خودشان بنا به تبحر از سایر قوانین، تفسیر و برداشت کنند، باعث خدشه‌دار شدن جریان اجرایی می‌شود. بهتر است که جزییات امر تا حد ممکن اینجا بیاید و در جاهای دیگر کامل شود؛ چون در بحث حریم خصوصی، کپی‌رایت و حق مشتریان. مباحث زیادی مطرح است که در این قانون به اجمال و خلاصه بخش‌هایی از آنها آورده شد.
یک نکته‌ی ظریف حقوقی هم بین دوستان، به‌خصوص یکی از دوستان حقوقی وزارت بازرگانی در آن گروه مطرح بود که در بحث اهمیت حقوقیِ به‌اصطلاح مستندات دیجیتالی، جای سند رسمی باشد یا سند معتبر. اجماع این بود که سند معتبر باشد و به این ترتیب جلو رفت و این در دستور کار مجلس محترم قرار گرفت و در چند هفته‌ی گذشته به صحن آمد و مجلس با اعتماد کامل تقریباً طی دو جلسه، 85-84 ماده را تصویب کردند. یک ماده، باقی مانده و آن هم این بود که در مواردی که ابهام باشد، ارجاع به سایر موازین قانون بکنند که مورد ایراد قانون اساسی واقع شده بودند. پیشنهاد تصحیح داده شد که اگر سایر قوانین را هم قوانین موضوعه را اگر مراجعه می‌کنند، چارچوب این قانون را رعایت کنند و مورد استفاده قرار بگیرد. فکر می‌کنم سه‌شنبه در مورد آن ماده هم در صحن صحبت و رأی‌گیری می‌شود که علی‌القاعده نباید مشکلی باشد و بعد به شورای نگهبان می‌رود و طی مراحل قانونی که حداکثر دو هفته است، انشاءالله امیدوار هستیم با توجه به جامع‌الاطراف بودن این قانون، به عرصه‌ی اجرایی کشور ابلاغ می‌شود. خوب براساس این قانون، اتفاقات بسیار مهمی در کشور شکل میگیرد. یکی این که مستندات الکترونیکی، در محاکم، در معاملات پولی، تجاری و اداری، قابلیت استناد پیدا می‌کنند که مسأله‌ی بسیار مهمی است؛ یعنی آغاز یک دگردیسی بزرگ در نظام اداری و اجرایی کشور است. مواردی که در این خصوص مطرح است، قابل استفاده در سایر کارکردهای اجتماعی، اقتصادی و اداری می‌باشد. در حوزه‌ی اداری و اجرایی می‌توان به آن نکته تکیه کرد و مستندات الکترونیکی را در مراودات مربوطه با آن، اعتبار بخشید و بعد بحث حریم خصوصی، (بحث کپی) است؛ البته در چارچوب حقوقی کشور خودمان، نه در چارچوب بین‌المللی.
بحث جرایم، بحث مشتری‌مداری و نحوه‌ی تعمیق همه‌ی اینها اشاره شد. تصور من این است که با ورود این قانون به عرصه‌ی اجرایی کشور آغاز یک دگردیسی بزرگ خواهد بود. البته برای کامل شدن آن نیازمند هستیم که چند قانون دیگر نوشته و به مجلس محترم داده شود؛ قانون کاملی برای جرایم الکترونیک، قانون کاملی برای حریم خصوصی و نحوه‌ی رعایت آن در محیط دیجیتال. در خصوص پذیرش کپی‌رایت در عرصه‌ی بین‌المللی و حقوق مشتریانی که فعلاً در دستور کار مجلس هست، می‌تواند به طور جامع، ولی در حوزه‌ی دیجیتال باشد؛ این از نقطه نظر حقوقی. از نقطه نظر اجرایی من تصور می‌کنم که در زمینه‌ی تحقق تجارت الکترونیکی در کشور که هنوز کارهای زیادی می‌طلبد، وزارت بازرگانی در تلاش وسیع است که شرایط آن را تسهیل کند. در کنار این امر، یک گام استراتژیک باید برداشته می‌شد و آن حل و فصل خدمات پول الکترونیک در کشور بود؛ یعنی در کنار این اقدام، نظام بانکی کشور باید خدمات پول الکترونیک را در کشور به شکل جامع‌الاطراف تهیه و عرضه و به این ترتیب زمینه‌ی انجام تجارت را در حوزه‌ی اجرایی ایران پشتیبانی کند و مورد حمایت قرار دهد. حالا در فرصت بیش‌تر، آقای دکتر الهی زحمتی در این حوزه کشیده‌اند؛ حتماً اخباری دارند که گام‌هایی برداشته شده است؛ ولی من خیلی مصر هستم که ایشان این امر را تسریع ببخشند.
خدا جناب آقای دکتر نوربخش را رحمت کند. این اواخر برای اینکه این امر آغاز ارایه‌ی خدمات کامل پول الکترونیک در کشور باشد؛ در ماه اسفند چند جلسه گفت‌وگو و صحبت شش ماه و این حدود را با هم داشتیم. اگرچه از نظر اجرایی نیز نمود داشتند و زمان بیش‌تری داشتیم و این مهم‌ترین نکته‌ای است که به نظر من باید مد نظر قرار بگیرد. البته موارد دیگر، زیاد است و من برای اینکه طول کلام ندهم، اینجا عرایض خودم را قطع می‌کنم و در بحث‌های بعدی، اگر فرصتی شد، در بقیه‌ی بخش‌ها نظر خودم را اعلام می‌کنم.
انشاءالله این اقدام که تاکنون با تلاش جمعیِ ویژه‌ای از طرف وزارت بازرگانی و مختصری هم از طرف ما و البته جمع دوستان دستگاههای دیگر تا به اینجا به نتیجه رسیده و مورد حمایت کامل مجلس شورای اسلامی بوده است، آغاز یک دگردیسی در عرصه‌ی اجتماعی ایران باشد. اینکار یک کار جمعی است و همه‌ی بخش‌ها باید دست در دست هم بدهند و از آن، از همه قشرها پشتیبانی و زمینه‌ی چنین گام بزرگی را در عرصه‌ی اقتصادی و اجتماعی ایران فراهم بکنند؛ که انشاءالله خدا همراه و یار ما خواهد بود.
سعیدی: از برادر عزیزمان جناب آقای جهانگرد تشکر می‌کنیم و از جناب آقای دکتر دژپسند که مسؤولیت مستقیم این امر به دوش ایشان است. خواهش می‌کنیم که مطالبی در باب موضوع بحث بیان دارند. جناب آقای دکتر دژپسند، لطفاً بفرمایید؛ در خدمت شما هستیم.
دژپسند: بنده هم از این اقدام خوب تشکر می‌کنم.. فکر می‌کنم که این انجمن کم‌کم جایگاه خودش را در ارتباط با کمیت به همه شرکتهای کامپیوتری در صورت تحقق اهداف این نهضتی که در چند سال اخیر در ایران شروع شده بود تا بتواند ایفا کند و انشاءالله شرکت‌ها همکاری داشته باشند هم با هیأت مدیره انجمن و هم با دستگاههای اجرایی که بار و رسالت مهمی را می‌خواهند به ثمر برسانند. بسیاری از سؤالاتی را که شما فرمودید، قطعاً همه‌ی عزیزان نمی‌توانند مورد خطاب شما باشند؛ چون بخشی از آنها را دستگاههای اجرایی مربوط باید به طور انحصاری جواب بدهند تا مورد انتقاد و حمله دوستان قرار نگیرد.
خوب، آقای مهندس جهانگرد! اشاره‌ای به خود قانون تجارت الکترونیک داشتید. من یک نکته‌ای بگویم. به هر حال من حداقل آقای دکتر نهاوندیان را در این جمع ندیدم. جا دارد از زحمات ایشان تشکر بشود. تقریباً در همان سال‌های آغازین که بحث تجارت الکترونیک در جهان مطرح شد، یعنی یکی - دو سال بعد از سال 1996 که این قانون در کره‌جنوبی به تصویب رسید، یکی - دو سال بعد در کمیته‌ی ملی این بحث مطرح شد و گروه حقوقی کمیته‌ی ملی ادیفاکت با سازماندهی مناسبی که بوجود آمد اینکار به سرانجام رسید و در فرآیند بعدی که به صورت طرح در مجلس ارائه شده با تغییری که در نظام دفاع و کار کارشناس انجام شد، شاید الآن تهیه‌کنندگان این مجموعه نقطه نظرات انتقادی شدیدی نسبت به بسته‌ای که ارایه شده داشته باشند. اما در مجموع به اعتقاد من بسترها و حداقل‌ها را باید به‌گونه‌ای تأمین کرد که ضمن اینکه به نظر بنده ما باید در جهت تکمیل و تکامل این قانون تلاش کنیم؛ با همکاری کمیسیون محترم صنایع و معادن ما در قانون فرصت‌هایی را ایجاد کرده بودیم که متأسفانه در صحن علنی مجلس با استناد به برخی از موارد برنامه که اساساً به استناد درستی نبوده چون ماده‌ی مورد استناد نماینده‌ی محترم در مجلس مربوط به شرکت‌ها و مؤسسات دولتی است و نقض معافیت‌ها و اساساً ایجاد معافیت‌ها نبوده. این نوع فرصت‌ها را ما از دست دادیم که امیدواریم انشاءالله در فرآیند بعدی ما آن را ایجاد کنیم. حالا آن هم یک گسستی بین تهیه‌کنندگان و مدافعین ایجاد شده بود. طبیعی هم بود که این اختلال‌ها ایجاد شوند. قطعاً همه‌ی دوستان، اساتید دانشگاه‌ها، انجمن‌ها و شرکتهای کامپیوتری IT به اعتقاد من باز هم در این زمینه کمک می‌کنند تا انشاءالله با فرصت‌هایی که ایجاد شده، با یک روند مناسب آن را به سرمنزل مقصود برسانیم؛ چون کار، بسیار استراتژیک است.
آقای مهندس جهانگرد اشاره کردند که هنوز کاستی‌هایی وجود دارد. اجزای آن در حال تأیید است. یک خبر و امید هم خدمت دوستان بدهم که ما اسناد تجارت الکترونیکی را که الآن در قانون تجارت الکترونیک وجود ندارد، به عنوان یک باب در فرآیند بازنگری قانون تجارت که همه‌ی عزیزان استحضار دارند، می‌گشاییم. که از سال 1311 تا حال که این قانون تصویب شده، در واقع یک بار فقط مختصر اصلاحاتی در آن اعمال شده است. ما به قانون تجارت تحت عنوان اسناد تجاری الکترونیکی یک باب اضافه کردیم که بخش قابل توجهی از نیازها را مرتفع کنیم. البته متناسب با آن سیاست نام تجارت الکترونیک که بند 2 یک بند 3 به وزارت امور اقتصادی و دارایی و بانک مرکزی محول شده و ما انتظار پی گیری‌ها را داریم تا انشاءالله آن بخش بتواند بیاید و این مجموعه کامل شود.
من گفتم یک اشاره‌ای داشته باشم و از همه‌ی دوستانی که در تهیه‌ی این مجموعه و تکامل و تکوینش واقعاً کمک داشتند، تشکر می‌کنیم. آقای دکتر صالح‌خو و آقای قاجار واقعاً خیلی زحمت کشیدند. آقای دکتر شخصیتی است با یک عصبیت و تعصب خاصی نسبت به کارش و واقعاً یک مجموعه‌ی خیلی خوبی هم تهیه شده بود. به هر حال نقطه نظرات این است فرآیند بررسی کارشناسی تا تصویب قانونگذار، تغییرات زیادی می‌کند و این تغییرات ممکن است حتی گاهی اوقات متأسفانه پیکره‌ی واحد و نظام‌مندی را که متناسب با نگرش حاکم بر آن مجموعه، تدوین شده است، بر هم بزند. برای این خصوصیاتش نظام پارکانیستی است و قطعاً هم باید این مرحله را در این گام قبول کرد تا در گام‌های بعدی به تکامل آن اقدام کرد. فرمودید که تجارت الکترونیکی چیست؟ من معتقدم که ما کم‌کم باید مقوله‌ی اقتصاد الکترونیکی را در دستور کار بگذاریم؛ یعنی اگر نخواهیم فرصت‌ها را بیش از این از دست بدهیم، یک ذره گام را فراتر بگیریم. اما تجارت الکترونیکی عبارت ساده‌ای است که براساس آن ما تمام عملیات تجاری، چه مذاکره، چه انتقال اطلاعات، چه پرداخت، چه عقد قرارداد را در محیط الکترونیکی انجام بدهم. یعنی یک فرآیند مربوط به تجارت در محیط الکترونیکی انجام بگیرد. برخی از صاحب‌نظران این مفهوم را در دو قالب کامل و ناقص، کلی و جزیی طبقه‌بندی کردند این طبقه‌بندی کامل و جزئی در نگاهی که به طبقه‌بندی جزئی دارند. تحقق برخی از اجزاء تجارت را تجارت الکترونیکی تلقی می‌کنند ولی به اعتقاد من وقتی پارسال دیدیم ما یا به سکتورال مربوط می‌کنیم محدود می‌شویم یا به لوکاس اگر به معنای واقعی بخواهیم تجارت الکترونیکی داشته باشیم، باید همه‌ی حلقه‌هایش در محیط الکترونیکی قابل تحقق بشود و حلقه‌های پیشین و پسین معنی این می‌شود من مبادرت به تجارت، تجارت الکترونیکی بکنیم ولی داده به عنوان یک سند تلقی نشود، چرا که من در محیط تجارت الکترونیکی به معامله اقدام بکنم ولی پس از آن اگر ایرادی به این معامله وارد شد در دعاوی نتوانم از ارایه‌ی پیام به عنوان یک سند استفاده کنم یا قوانین و حقوق مربوط به دفاع و حمایت از حقوق مصرف‌کننده فراهم نباشد؛ امضای الکترونیکی فراهم نباشد. البته می‌شود برخی از امور مثل اینترنت را موکول به دوره‌ی بعد کرد، اما این اجزا را نمی‌شود. اینترنت را اگر بخواهیم موکول به دوره‌ی بعد کنیم که به اعتقاد من این یک نقیصه است، تجارت الکترونیکی در این صورت هم باید یک پست مکانیزه داشته باشد که بتوانیم مذاکره و معامله را انجام بدهیم و پرداخت را فیزیکال انجام بدهیم؛ یعنی پست این کار را انجام بدهد و منتقل کنند که پرداخت صورت بگیرد. در آن صورت به اعتقاد من این هم برای تکامل و ترقی تجارت الکترونیک یک آفت است و باید از آن به شدت پرهیز کرد. اگر این مفهوم را قبول کنیم، باید ببینیم حالا چه ملزوماتی نیاز دارد؛ چه کارهایی انجام شده و با چه مشکلاتی روبه‌رو هستیم. فکر کنم اگر این دو سه مورد را بگویم، عمده‌ی سؤالات شما از سوی بنده در حد مختصر و راهبر فرمایشات دوستان، پاسخ داده خواهد شد.
خوب اگر این مفهوم بخواهد منعقد بشود و در فضای واقعی، تجارت الکترونیکی داشته باشیم، چه ملزوماتی نیاز داریم؟ یک بخش ملزومات حقوقی - قانونی است، یک بخش این ملزومات حقوقی - قانونی خوشبختانه، تا آخر این هفته از مجلس بیرون می‌آید. انشاءالله طی یک دو هفته دیگر از شورای نگهبان، خارج و تبدیل به قانون قابل ارجاع و اجرا می‌شود. بخش دومش که در فرآیند بعدی، این مجموعه را خواهیم داشت و اگر صورت جدی پی‌گیری کنیم، به نتیجه می‌رسیم. در همین بخش مسایل حقوقی و قانونی یک بخش بسیار جدی و اساسی که ما نیاز داریم، آموزش قضات و دستگاههای مرتبط به امر قضاوت است؛ یعنی این بحث مسایل حقوقی، قانونی و قضایی که می‌گوییم، کفایت نمی‌کند که به تدوین قانون اقدام کنیم. باید جزء هم به عنوان یک حلقه‌ی مکمل، مورد توجه قرار بگیرد که خوشبختانه در بحث‌هایی که ما در زمینه‌ی برقراری و برگزاری دوره‌های آموزشی، چه بلندمدت و چه کوتاه‌مدت داریم، این مقوله را به طور جدی زیرنظر داریم. بخش سوم، بخش زیرساخت‌های مخابراتی است. زیرساخت‌های مخابراتی را دولت در مردادماه سال 81 طی مصوبه‌ای که تحت عنوان سیاست‌نامه‌ی تجارت الکترونیک صادر کرد، وزارت پست و مخابرات را به عنوان متولی توسعه‌ی زیرساخت‌های مخابراتی اعم از پهنای باند و کاربران ظرفیت کاربران اینترنت مقرر کرد که در یک دوره‌ی زمانی به اهداف مورد نظر برسد. البته به نظر ما که پی‌گیری اجرای مصوبه را بر عهده داریم، معاون طرح و برنامه که شأنش دبیر شوراست، هنوز این کار را نتوانسته متناسب با سازمان‌بندی انجام دهد، ولی جلسه‌ای که اسفندماه یا بهمن ماه سال گذشته با جناب آقای معتمدی داشتیم، خوشبختانه ایشان یک اعلام آمادگی خیلی جدی و اساسی داشتند که انشاءالله فکر می‌کنم در آینده‌ی نزدیک بتوانیم زیرساخت‌ها را متناسب با آن مصوبه تأمین کنیم. بحث دوم، نیروی انسانی این مأموریت است. نیروی انسانی که ما می‌گوییم در سطوح گوناگون اعم از آن سه جزء عبارت الکترونیک چه B to B چه B to C و چه B to G می‌باشد. همه‌ی نیروی انسانی موردنیاز در سطوح گوناگون را ما باید تربیت بکنیم. یعنی از مدیر بازرگانی، مدیر فروش و مدیر خرید در یک بنگاه گرفته تا کارشناسی که در راه برنامه‌ریزی کار می‌کند یا کارشناسی که در بنگاه‌های مورد توجه طرح‌های اقتصادی کار می‌کند، همه‌ی اینها باید این بحث E-Commerce را آموزش ببینید. در اجزای بخش دولتی، یعنی حمل و نقل، گمرک، بیمه، بانک، بازرگانی و اجزای مشابه آن در بخش خصوصی، در بخش بنگاه‌داری و غیره، بعد از موافقت‌نامه‌ای که سیاست‌نامه‌ی تجارت الکترونیکی، وظایفی را برای دستگاه‌ها مقرر کرد، همه باید آموزش ببینند. ادله اینکه وزارت علوم و فناوری، صدا و سیما، وزارت آموزش و پرورش و وزارت بازرگانی با همکاری و در تعامل هم بتوانند این دوره‌ها را برگزار کنند. خوشبختانه ما الآن در برگزاری دوره‌های بلندمدت توانستیم با چند دانشگاه وارد مذاکره بشویم. با یک دانشگاه وارد مذاکره شدیم که در حال انعقاد قرارداد است و با یک دانشگاه انشاءالله سه‌شنبه قراردادمان منعقد می‌شود که با لولای سوئد همکاری می‌کنند و این دوره برگزار می‌شود. هزینه‌ی ارزی را از محل بودجه‌ی تکفا تبصره‌ی 13 می‌پردازیم. هزینه‌ی ریالی را هم یا از دانشجو می‌گیریم یا دانشگاه به صورت شلینگ پرداخت می‌کند.
قرارداد دیگری هم با یک دانشگاه دیگر داریم که به صورت کمک به برگزاری دوره‌های بلندمدت است، یعنی دوره‌ی E commerce را دانشگاه A برگزار می‌کند، ما در تفاضل هزینه‌هایی که به خاطر برگزاری این دوره داشتیم، کمک می‌کنیم که یک مقدار هزینه‌هایش کاهش پیدا کند. بحث دومی هم داریم که دوره‌های کوتاه‌مدت طراحی بشود. بخش آموزشی وزرات بازرگانی این دوره را طراحی کرده که انشاءالله از تیرماه یا مردادماه اجرای آن را آغاز کنیم و یک دوره‌ای را هم با مرکز آموزش فنی و حرفه‌ای وزارت کار عقد قرارداد کرده‌ایم. مذاکراتی هم با وزیر محترم کار داشتیم؛ وارد بحث شدیم که بتوانیم آن را برای عموم طراحی و اجرا کنیم. بحث بعدی هم این است که ما خودمان یک کارگاه آموزشی را برای 9 بخش اصلی درگیری با این بحث برای آموزش عملی متخصصین داشته باشیم، که دوره‌اش طراحی شده و یک دوره‌ی سه‌روزه است و بعد از آن یک آموزش عملی است و بعد سخنرانی عمومی و اختصاصی E-commerce ارایه می‌شود. این دوره‌ها را ما در سطوح گوناگون، ابتدا در سطح ملی، کم‌کم در سطح استانی تعمیم می‌دهیم تا این آماده‌سازی برای آموزش انجام بگیرد تا در بخش نیروی انسانی هم بتوانیم گام‌های جدی برداریم. بخش سوم یک سری اموری است، یعنی ما آمدیم نیروی انسانی را آموزش دادیم؛ زیرساخت‌های مخابراتی را انجام دادیم؛ زیرساخت‌های حقوقی، قانونی و قضایی را ایجاد کردیم؛ حالا می‌خواهیم دستگاه‌ها متناسب با سهم و نسبتی که در Master plan دارند، گام‌های خودشان را بردارند. برای این هم سیاست‌نامه‌ی تجاری الکترونیک وزارت بازرگانی مؤظف شده که مطالعات امکان‌سنجی طرح جامع E-commerce را انجام بدهد. در واقع یکی از پروژه‌های ما که با سازمان مدیریت مبادله کردیم، این موضوع است که خوشبختانه در این زمینه وزارت بازرگانی در اواخر سال گذشته مناقصه‌اش را اعلام کرده و قرار بود که تا سیزدهم اردیبهشت‌ماه، پیشنهادها تهیه شود که با درخواست شرکت‌ها دوباره این مهلت را به بیست و هفتم اردیبهشت تمدید کردیم. امیدواریم تا پایان خردادماه ما برنده‌ی مناقصه را اعلام بکنیم. بحث بعدی که باز در سیاست‌نامه و موافقت‌نامه به وزارت بازرگانی ارجاع شده بود، ایجاد E-market place بوده که در این خصوص هم ما خوشبختانه مناقصه‌ای را اعلام کردیم که در همین ماه پیشنهادها را دریافت می‌کنیم. اگر اشتباه نکنم بیست و پنجم اردیبهشت‌ماه آنها را دریافت می‌کنیم؛ البته بررسی شود. ما متناسب با استانداردسازی کدی از جمله ملزومات این است آن را هم باز مناقصه برگزار کردیم. پیشنهادات آمد و در آستانه‌ی بررسی آنها و انتخاب برنده هستیم و مرکز صدور گواهی دیجیتال بود که در سیاست‌نامه، الزام شده بود. به خاطر مسائل خاص فنی که داشتیم، مجبور شدیم برای تهیه‌ی RFB با یکی از شرکتهای خصوص وارد مذاکره بشویم. الآن دارند این کار را آماده می‌کنند که انشاءالله آخر این هفته تحویل ما می‌شود. به امید خدا این مناقصه را هم دولت انجام بدهند. در سطوح گوناگونی، یا پی‌گیری یا اجرا، در مراحل خوبی الحمدلله قرار گرفته است. در همین رابطه ما مذاکره‌هایی را با برخی از وزرای وزارت‌خانه‌ها داشتیم. می‌خواستیم که این امر، ملی و بسیار فراگیر باشد. به اعتقاد من بسیار فراتر از این موضوع است که ما می‌بینیم و نمی‌توان اساساً این مقوله را فقط در درون دولت جست‌وجو کرد. تحققش را می‌توان فقط از درون دولت، پی‌گیری کرد. اما در ایجاد زیرساخت‌ها، دستگاههای دولتی باید نقش بسیار اساسی انجام بدهند، به‌خصوص در اقتصاد ایران که نقش دولت، وزن و سهم بسیار زیادی دارد. بنابراین دولت می‌تواند با حضور و ظهور اولیه‌ی خود، در شیرین‌سازی این عملیات برای بخش خصوصی بسیار گام بردارد و به همین دلیل در سیاست‌نامه‌ی تجارت الکترونیک پیش‌بینی شده که دستگاههای دولتی تا پایان برنامه‌ی سوم، حداقل 50 درصد عملیات تجاری خودشان را در قالب E-commerce بگنجانند. همان سیاست‌نامه تجارت الکترونیک آمده تمام هزینه‌هایی را که برای راه‌اندازی E commerce در سطوح گوناگون دولت و بخش خصوصی انجام میگیرد، به عنوان هزینه‌های قابل قبول مالیاتی انجام بدهد. برای اینکه عملیات دیگر هم تحقق پیدا کند و تعامل خوبی بین دستگاه‌ها و وزارت بازرگانی صورت بگیرد، با مشورت‌هایی که با جناب آقای مهندس جهانگرد داشتیم، قرار شد ما و دستگاههای اجرایی تفاهم‌نامه‌هایی را تنظیم و منعقد کنیم که خوشبختانه پیش‌نویس اولیه‌اش در وزارت بازرگانی تهیه شده و در حال مذاکره با دستگاه‌ها هستیم تا این کار را کامل و برای دستگاه‌ها آماده کنیم. این تقریباً مرور اجمالی بود، برای اینکه من بحث‌هایم طولانی نشود. باید کارهایی که انجام می‌گرفت، عرض می‌کردم. مشکلاتی که ما اینجا داریم، واقعاً این است که به اعتقاد من مفهوم E-commerce را به عنوان یکی از اجزای E-Government در نظر گیرند. محافل و مجالس تصمیم‌گیر چنین تلقی کردند که به اعتقاد من کم‌کم باید این اشتباهی که اتفاق افتاده، رفع بشود و حالا برخی از اساتید دانشگاه و صاحب‌نظران این امر اساساً معتقدند که برعکس، E-Government جزیی از E-Commerce است؛ به‌خصوص در رابطه با نسبت عموم و خصوص مطلق، و این آقایان معتقدند که این موضع باید کاملاً برعکس تلقی بشود و به اعتقاد من این مفهوم باید باز و شکافته شود تا اندیشمندان و محققان در فرصت‌های موجود روی آن کار کنند.
مورد دوم نبود قابلیت‌ها و عمق کارشناسی در شرکتهای دولتی و خصوصی است که متولی ارایه‌ی راه‌کار و برنامه‌های اجرایی این بحث هستند. متأسفانه از این دریچه هم داریم به شدت رنج می‌بریم. این هم از مقوله‌های دیگر است که حالا باید همت و همکاری همین جمع اجرای آن را سریع‌تر کند. ما در جلساتی که با برخی از عزیزان و سروران داشتیم، آقایان به شدت این مطلب را به ما دیکته می‌کردند و از ما قطعاً می‌خواستند اینکار را کلاً واگذار کنیم به یک شرکت خارجی، اما مقدمات ما نگذاشت که به این صورت اتفاق بیافتد؛ برای اینکه معتقدیم اساساً اگر بخواهیم از شرکتهای خارجی کار بگیریم، هیچ نوع رشدی اتفاق نمی‌افتد و ما برای موفقیت اینکار نیازمندیم که بنگاه‌های ما به شدت از شرکتهای کامپیوتری داخلی استفاده بکنند تا این کار را در سطوح مختلف، اجرایی بکنند. بنابراین اگر ما شرکت‌هایمان را از اینجا درگیر نکنیم، فرصت‌ها و قابلیت‌ها را به شدت از دست می‌دهیم؛ ولی این کار را به صورت جوینت شده، شرط مؤکد گذاشتیم که همکاری شرکت خارجی را داشته باشند.
نکته‌ی سوم بحث، عزم جدی می‌باشد که ما می‌گوییم، فراتر از مصوبات است. یعنی یک عزم این است که ما می‌پذیریم که این کار باید انجام بگیرد. یکی دیگر این است که ضمن اینکه پذیرفتیم، خودمان هم حرکت کردیم؛ پس دیگران را هم به حرکت واداریم. آقای مهندس جهانگرد اشاره‌ای به فرمایش مرحوم دکتر نوربخش داشتند. انصافاً من دقیقاً این موضوع را، از آبان سال گذشته به خاطر دارم؛ چون در مهلت مربوطه با آقای دکتر نوربخش عملاً وارد مذاکره شدیم. از آبان سال 81 تا تقریباً هفته‌ی سوم اسفندماه سال 81 ما یک جلسه‌ی مشترک داشتیم. ایشان به طور مکرر، هم پی‌گیری و هم اعلام آمادگی خیلی شدیدی می‌کردند و کاملاً دست ما را در تأمین نیازهای تحقق
E-commerce از جانب بانک مرکزی و سیستم بانکی باز گذاشتند. در جلسات شورای عالی بانک‌ها و در مجامع بانک‌ها که ما در خدمتشان بودیم، به شدت حمایت می‌کردند. اساساً آنها این امر را به عنوان یک ضرب‌الاجل برای مؤسسات وابسته تعیین کرده بودند که البته اینها را باید آقای دکتر الهی بگویند.
ولی من باید شهادت بدهم و تشکر کنم. این جا این مثال را برای این زدم که این امر باید در تمام دستگاههای دولتی و صاحبان بنگاه‌های ما باید ایجاد شود که هم خود به حرکت در بیایند، هم دیگران را به حرکت در بیاورند. لازمه‌ی این کار این است که ما امروز در جلسه‌ی کمیته، خدمت دوستان گفتیم. لازمه‌اش این است که اطلاع‌رسانی منافع اقتصادی این کار کاملاً شکافته شود. وقتی که ما می‌گوییم در سال 2000، یعنی منافع به‌خصوص اقتصادی را بیابیم روی افزایش سود، چه در جهت در آمد و چه در جهت کاهش هزینه زوم بکنیم. وقتی می‌گوییم در سال 2000، آمریکا از راه فعالیت‌های E-commerce، یک میلیارد دلار درآمد افزایش پیدا کرده و هزینه‌ها 25/1 میلیارد دلار کاهش پیدا کرده، نشان‌دهنده‌ی جوی است که برای E-commerce است. بنابراین ما بیاییم در بنگاه این تحلیل اقتصادی را بگوییم. عده‌ای می‌گویند 70 درصد کاهش هزینه‌ی گذشته به واسطه‌ی تأثیری است که در مهندسی مجدد، در بهره‌وری و در افزایش مقیاس بازار دارد. این را باید بیان کنیم و در تدوین این امر لزوماً عزم‌های جدی، خودی و فراگیر می‌شوند و به همین دلیل این مشکل به این صورت وجود ندارد که باید ما آن را ایجاد بکنیم.
سعیدی: از جناب آقای دکتر دژپسند تشکر می‌کنیم. جناب آقای دکتر دژپسند درباره‌ی گذشته، حال و آینده، تجارت الکترونیک در ایران را مطالبی بیان فرمودند که جای تشکر و سپس دارد، در مورد تعریف تجارت الکترونیک، آقای دکتر دژپسند تعریفی ارایه نمودند. انجام کلیه‌ی امور تجاری در محیط دیجیتال یعنی اینکه فرآیندهای مربوط به یک تجارت در محیط الکترونیکی انجام بشود. ایشان تقسیم‌بندی این پارسال E-Commerce این را اعتقادی به آن ندارند و می‌گویند اگر هم مجبور به این کار بشویم، بعضی از قسمت‌ها به هیچ وجه قابل حذف نیست. حالا من خواهشم این است که دوستان در مورد تعریف تجارت الکترونیک، اگر با جناب دکتر دژپسند هم‌عقیده هستند، ما به بحث بعدی بپردازیم؛ اگر هم‌عقیده نیستند، موارد اختلافی را بیان دارید تا سریع‌تر این بحث بسته شود.
از آقای قاسم‌زاده خواهش می‌کنم نکات خودشان را بفرمایند.
قاسم‌زاده: بسم ا... الرحمن‌الرحیم. عرض کنم من یک خاطره‌ای تعریف می‌کنم که به این موضوع خیلی مرتبط است. سال 1996 بود. داشتیم مرکز تحقیقات تجارت الکترونیک دانشگاه مک‌مستر را راه‌اندازی می‌کردیم. E-commerce تازه یکی دو سالی بود که اسمش به این تعبیری که امروز می شناسیم، مطرح شده بود. ID هم خوشش نمی‌آید تو یک زمینه که می‌رود ترم خودش را پومین نکند، دوست دارد که بگوید که فرق می‌کنم با بقیه. این بیزینس را در واقع همان ایامی که این اصطلاح را متداول کرده بود و می‌گفتE-business از E-commerce فراگیرتر است. در آن سمینار هم روی آن موضوع خیلی مانور می‌کرد. بعد از ظهر آن روز ما جلسه داشتیم و یکی از دانشجویان Ph.D. که آرژانتینی بود، خیلی این موضوع را با حرارت تعقیب و پی‌گیری می‌کرد که بیزینس نیست و E-commerce است. حالا امروز این بحث به چیزهای دیگر هم مربوط می‌شود. سوپروایزر من که دعوتش کرده بودیم به ایران و اگر خاطرتان باشد، آدم خیلی پخته‌ای است، حرف خیلی قشنگی زد که واقعاً به درد الآن می‌خورد. ایشان تقریباً یک یک ساعتی وقت جلسه رفته روی این که E-commerce و E-business چیست، آخرش ایشان بحث را این‌گونه جمع کرد که
E-commerce is ... بعد تمام شد. واقعاً ما روی تعریف اصلاً بحث نداریم. هر کس می‌تواند یک تعریفی را بکند؛ مهم این است که وقتی یک مقاله یا یک کتاب یا یک قانونی را می‌نویسیم، بگوییم منظور ما از نوشتن آن کتاب چه بوده است. نه بحثی داریم و نه چیزی، منتها شفاف‌سازی مهم است. بنابراین، این یک بحث است و بحث دوم این است که شما با یک حوزه‌ای طرف هستید که تعریفش در حال دگردیسی است. برجسته‌ترین کتابی که وجود دارد، مال تروال است. تروال 2001 و 2002 را نگاه کنید. تعریف حوزه به شکل ریشه‌ای عوض شده است. این حوزه در حال تحول است؛ مثل علم آمار و خیلی علوم دیگر که به بلوغ رسیده‌اند، نیست. مراحل بلوغش را دارد طی می‌کند؛ بنابراین حتی یک دانشمند خاص هم ممکن است در دو سال مختلف دو تعریف مختلف را ارایه بدهد؛ چون حوزه در حال تکوین و تکامل است. بنابراین، بحث این نیست که چه تعریفی درست است. مهم این است که ما چه تعریفی را خوب و مناسب بدانیم؛ ولی همه‌ی ما یک تعریف واحدی داشته باشیم؛ اگر گفتیم که تجارت الکترونیکی، به قول آقای دژپسند یکی بگوید که نه این زیرمجموعه‌ی E-Government است. گرایش کشورهای کمونیستی این است. ندانیم خط و مرزها چیست یا اینکه مثل اکثر کارهای دیگرمان صورت مسأله را پاک کنیم. اصلاً مسأله‌ای نداریم. یک راه دیگرش هم این است که حل این مسأله و این تعریف را زیرش بنویسیم که چیست. به هر حال با آخرین مباحثی که در دنیای آکادمیک و دنیای حرفه‌ای مطرح است، ببینیم چه فرضی مقبول‌تر است؛ نه لزوماً بهترین. چون اصلاً بهترین وجود ندارد. تعریفی که خود من مدتی است روی آن کار می‌کنم و مناسب‌تر دیدم و فکر می‌کنم که خیلی از این بحث‌ها در آن جمع می‌شود، تعریفی است که تروال در کتاب 2002 خود ارایه داده است. 80 درصد بیزینس کام همین کتاب را درس می‌دهند. او وقتی E-commerce درس می‌دهد، خیلی خلاصه و ساده است و تعریفش هم با کتاب قبل او فرق می‌کند.
تعریف .وی این است که انجام خرید، فروش و مبادله‌ی کالا با خدمات و اطلاعات از طریق شبکه‌های کامپیوتری از جمله اینترنت. حالا این تعریف را اگر بگیریم، باید کل مبادله را هم بگیریم؛ فقط خرید و فروش را نگیریم. اطلاعات را هم بگیریم، بعد کالا و خدمات را نگیریم و بگوییم شبکه‌های کامپیوتری، نه، فقط اینترنت. آن وقت یک باب برگی به رویمان باز می‌شود که شما فکر خیلی از مسایل را کردید و به سراغ شما خواهد آمد. همین که وقتی مرز
E-commerce و E-Government چیست. حالا اگر ما فردا قانون دولت الکترونیکی را هم ببریم مجلس یا نه، این همه فرض وجود دارد و تعریف خود تجارت الکترونیکی را هم در بند اولش بگذاریم، چه عیبی دارد. به هر حال تعریف تجارت الکترونیکی، این تعریفی است که آن وقت E-medicine را در برمی‌گیرد، E-Governments را دربرمی‌گیرد، E-Learning و خیلی چیزهای دیگر را. شامل می‌شود. آن وقت برای اسناد و مدارک دولتی یک قانون دولت الکترونیکی لازم نیست. این تعریف عامی است و این ویژگی را دارد که دولت الکترونیکی سایر چیزها زیرمجموعه است. باز تأکید می‌کنم این تعریف من نیست و تعریفی است که در ادبیات بیش‌تر پسندیده شده است. هیچ اصراری هم روی این تعریف و تعریف دیگر هم نیست. بگوییم که نه، ما تعریفی می‌دهیم که E-Government در آن نباشد؛ چه باشد و چه نباشد، مهم نیست. مهم این است که راجع به چه چیزی داریم صحبت می‌کنیم. این اصل اولیه‌ی این کار است و توصیه‌ی من این است که این بحث را نه در این جلسه، بلکه کلاً ببندیم تا بدانیم در ایران وقتی قانونگذار می‌گوید تجارت الکترونیک، منظورش چیست.
سعیدی: خیلی ممنون و متشکرم.
اتفاقیان: آقای دکتر در مورد اینکه حالا ما وارد ادبیات این تعریف بخواهیم بشویم و کلمات را کنار هم بگذاریم اشاره‌ای کردند. شاید ما را یک مقدار معطل کند و به مقصود بپردازیم. اگر اجازه بدهید من می‌خواهم تعریف را در قالب عبارت و یک جمله عرض نکنم تا ما دنبال آن باشیم که بخواهیم مفهوم تجارت الکترونیک را با هم هماهنگ کنیم. چون در این میزگرد که همه‌ی دوستان هستند، همه به هر حال دستشان در آتش است و با سابقه هستند، این موضوع را دارند بررسی می‌کنند و بررسی هم کردند و در این جلسه صاحب نظرند. اما نکته‌ای که در حرکت تجارت الکترونیک در کشور ما مؤثر است، بحث آگاه‌سازی عمومی و یک تعریف برای عام جامعه، برای کاربران و برای قشری استکه می‌خواهند از تجارت الکترونیکی به عنوان یک ابزار استفاده کنند. ما وظیفه‌مان این است؛ نه در قالب یک جمله بلکه با تبیین این موضوع به عنوان تعریف بیاییم مسأله را برای جامعه‌ی کاربران باز کنیم تا از آن سمت ایجاد عطش و تقاضا بشود. وقتی که این تقاضا آمد، طبیعتاً بقیه‌ی اجزایی که با موضوع تجارت الکترونیکی درگیر شدند و دستگاه‌هایی مثل وزارت بازرگانی، گمرک و بانک و بقیة دستگاههای دیگر که خودشان به عنوان عوامل ذی‌صلاح هستند، احساس نیاز را از بدنه‌ی کاربرها و بدنه‌ی تجار جامعه احساس می‌کنند و در نتیجه به عنوان یک تکلیف دنبالش می‌روند. الآن حرکتی که دارد اتفاق می‌افتد، کاربرهای ما از این موضوع غافلند. حتی در تبیین اینکه ما کلمه‌ی تجارت الکترونیک را به کار می‌بریم، در فرهنگش یا تجارت الکترونیکی، شاید بعضی‌ها فکر می‌کنند که بحث تجارت الکترونیک یعنی خرید و فروش لوازم برقی، نه اینکه تجارتی که مبتنی بر ابزارهای الکترونیکی است. یعنی می‌خواهم بگویم که یکی از وظایف ما در انجمن یا کسانی که در این موضوع احساس می‌کنند که باید کار شود، این است که جامعه‌ی کاربران با تعریف صحیح آگاه بشوند؛ تعریف هم نه یک جمله، بلکه تعریف به معنی فرهنگ‌سازی باشد.
ناصری: من ضمن اینکه با فرمایشات دکتر قاسم‌زاده کاملاً موافق هستم، اما فقط یک تکلمه کوچکی می‌آیم. اینجا از دید من این تعریف، تعریفی است که مطمئناً دستخوش تغییر خواهد شد و آن قدر وسیع است که شامل همه نوع فعالیت، اعم از اقتصادی و غیراقتصادی می‌شود. در حالی که وقتی ما بحث تجارت را مطرح می‌کنیم، بحث ما فعل اقتصادی است که در آن تعاملی از باب خرید و فروش با دید سودآوری و انتفاع مادی در واقع اتفاق می‌افتد. بنابراین، تعریفی که خیلی خیلی باز باشد، خوب است. ولی بعد به تدریج نفع و فایده‌ی خودش را در مشخص کردن و شفاف کردن موضوع از دست می‌دهد. یعنی هنوز بحثی که در باب تجارت الکترونیکی مطرح است که ما به واقع می‌بینیم، در کشور ما برایش دو مقوله باز است اما در خارج از کشور مقوله‌های مختلفی مطرح است و نوع برخورد و حرکت در آنجا فرق می‌کند، ناشی از همین است.
بنابراین از دید من، تجارت الکترونیک یعنی امور تجاری را در محیط الکترونیکی انجام دادن. در باب صحبت آقای دکتر دژپسند هم من این اشاره را بکنم که بعد تجاری از ابتدا زنجیره‌ای است که در انتهایش بالاخره تحویل کالا و خدمات هم می‌شود. بالاخره کالا را هم داریم. چون کالاها ماهیت فیزیکی و غیرفیزیکی هم دارند، بنابراین ما خواه ناخواه به جایی می‌رسیم که نمی‌توانیم همه‌ی آن را الکترونیکی کنیم. مثلاً وقتی که می‌خواهیم این کتاب را تحویل بدهیم، باید در محیط الکترونیکی تحویل بدهیم؛ بنابراین نظرم این است که با آن تکه‌پاره‌شان شخصاً بیش‌تر موافقم.
دژپسند: ببینید به نظر بنده تعریفی که آقای دکتر قاسم‌زاده داشتند، بنده عرض کردم عملیات تجاری؛ ایشان گفتند خرید و فروش و مبادله. این عملیات تجاری روی کالاست یا روی خدمت. فرمودند کالا و خدمت و یا تعریفی که آقای ناصری داشتند. من فکر می‌کنم این تعریفی که ما داریم، بخواهیم به ساده‌ترین وجه بگوییم، باید به حالتی بگوییم اگر عناوین و اجزای عملیاتی متناسب با دوره‌ها تفاوت پیدا کرد، ما مجبور به تغییر تعریف نشویم. یعنی یکی از عللی که می‌گویند تعریف، جامع و مانع باشد؛ هم دامنه‌ی شمول به‌گونه‌ای باشد که همه‌ی موارد را شامل شود و هم به‌گونه‌ای باشد که وضوح و ظهور کامل داشته باشد و امکان برداشت متناسب با آرای اشخاص را ثبت کند. به این دلیل من فکر کنم الآن این تعریفی که آقای دکتر فرمودند کاملاً با عرضی که بنده دارم و با فرمایش آقای ناصری کاملاً قابل انطباق است. حالا آن بحثی که ایشان در مورد تحویل فیزیکال گفتند که در محیط الکترونیک نمی‌شود، البته راجع به کتاب استثنا می‌شود.
ریاحی: من یک نکته‌ای را خدمتتان عرض کنم. این تبعات تعریف است با توجه به اینکه فقط یک بحث علمی، تئوریک نیست، بحثی است که پشتوانه‌اش در نظام تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی و نظام اجرایی کشور برای اینها مسؤولین اجرایی مخصوص خودش را باید طلبید از این مهم است که این تعریف هر چه زودتر روشن بشود و من ضمن اینکه با صحبتی که آقای دکتر قاسم‌زاده فرمودند، موافقم و بستگی دارد به اینکه ما واقعاً چه چیزی را تجارت الکترونیکی بدانیم. هیچ‌کس دعوایی ندارد که من دولت الکترونیکی هستم؛ پس تجارت الکترونیکی باید زیر پوشش بنده باشد؛ زیرا من متولی دولت الکترونیکی کشور هستم. منتها چون فرضاً یک زیرمجموعه‌ای مثل بحث E-procurment شما، این قطعاً جزو تجارت الکترونیک است و تعامل دولت با شرکت‌ها و اینها را می‌پوشاند. از آن طرف طبعاً و قطعاً یک بحث تجاری و خرید و فروش است. مثلاً کمیسیون دولت الکترونیکی که شورای عالی اطلاع‌رسانی متولی آن است، دستگاههای اجرایی، آنجا تصمیم می‌گیرند و مسؤولیت اجرای این کار را دارند یا در کمیسیون تجارت الکترونیکی آنجا مسؤولیت این است. اگر اینجا بحث تجارت الکترونیکی مطرح شده و یک سیاست‌نامه‌ای دولت تنظیم کرده و مسؤولیت آن را بر عهده‌ی وزارت بازرگانی گذاشته، طبیعتاً نشان می‌دهد که این دید، دید کلی و بزرگش نبوده است و دید بحث تجاری و آن طوری که جناب ناصری گفتند واقعاً با دید خرید و فروش و تبادل کالا و خدمات به معنی تجارت بوده، نه بحث اینکه خدمات دیگری را که مربوط به دولت و اینها است، دربربگیرد. البته من یک نکته‌ای را می‌خواستم در ارتباط با قانون بگویم. آقای چراغی هم تذکر دیگری را خودشان اینجا توضیح می‌دهند. در مورد قانون تجارت الکترونیک هم واقعاً قانون خرید و فروش نبوده و بحث تجارت نه اینکه نبوده فقط این نبوده بلکه در آن آورده نحوه استناد به یک داده پیام را بیش از هر چیز مشخص که دهد که ما اگر 4 جور ارا
- ۸۴/۰۲/۱۲