محمد کرباسی - اشکان خسروپور - اینترنت در ایران ماجرای عجیبی دارد. تقریبا می‌توان گفت هیچ کاربری در کشور نیست که با فراز و نشیب این شبکه جهانی در کشور دست و پنجه نرم نکرده باشد. ابوالحسن فیروزآبادی، دبیر شورایعالی فضای مجازی و رئیس مرکز ملی فضای مجازی در گفت‌وگو با همشهری ایده‌های خاصی را برای این فضا مطرح می‌کند. او اطلاعات شهروندان را بسیار ارزشمند می‌داند و به همین‌خاطر تأکید دارد که هر پلتفرمی که بالای یک میلیون کاربر ایرانی دارد، باید اطلاعات ایرانی‌ها را در داخل کشور ذخیره کند و پردازش آن با نظارت باشد. در این گفت‌وگوی اختصاصی، دبیر شورایعالی فضای مجازی از درخواست مذاکره با اینستاگرام گفته و می‌گوید توییتر هم اگر می‌خواهد در کشور فعالیت کند، باید علاوه بر این با اکانت‌های فیک هم برخورد داشته باشد. او ایده اینترنت ۳ را مطرح کرده که به گفته او شبکه ملی اطلاعات همراه با ارتباط با جهان است.
رشد کسب و کارها در فضای مجازی کشور را چطور می‌بینید؟ یا شاید بهتر است اینطور سؤال را مطرح کرد که استفاده از فناوری را برای بهبود وضعیت کسب و کارهای خرد چقدر مؤثر می‌دانید؟
یکی از بحث‌هایی که بحث روز دنیاست، بحث تحولات در حوزه اشتغال با توسعه فناوری آی‌سی‌تی است و آن هم اینکه نوع مشاغل در این فضا تغییر می‌کند. مبحثی به نام صنعت 4 داریم که در حقیقت اتوماسیون افزایش پیدا می‌کند و صنعت روباتیک می‌شود. در یک نظام شبکه‌ای جهانی اکثر کالاها به یکدیگر متصل خواهند بود. طبیعی است که این باعث بشود بسیاری از مشاغل مربوط به تولید و خدمات در دنیا تغییر کند. در حوزه خدمات به‌نظر می‌رسد که اقتصاد دنیا از اقتصاد صنعتی به سمت خدماتی مایل می‌شود و به همین دلیل هم مشاغلی در حوزه خدمات ایجاد می‌شود که این خدمات هم مبتنی بر خدمات نوآوری است. یعنی در حقیقت با نوآوری‌ها خدمات جدیدی خلق می‌شوند و براساس این خدمات جدیدی که خلق می‌شوند، طبیعی است که مشاغل جدیدی خلق می‌شود.
در ایران وضعیت را چطور می‌بینید؟
سؤال شما سؤال روز دنیاست. جواب شفاف و روشنی هم ندارد. در ایران لامحاله به سمت خدماتی شدن پیش می‌رویم. در چند سال اخیر استارتاپ‌ها در کشور رونق خوبی داشته‌اند که علت آن واضح است. علت این است که ما نسل جوانی داریم که این نسل تحصیلکرده هستند و بیش از 4میلیون دانشجو داریم. کار استارتاپی مستقل از تحریم‌ها قابل انجام است به همین دلیل بستر خوبی در حوزه استارتاپی در کشور ایجاد شده است. نقطه نگران‌کننده این است که استارتاپ بخشی از یک زنجیره اقتصادی است. اینکه بخش‌های دیگر این زنجیره مثل سرمایه‌گذارهای خطرپذیر یا مبانی حقوقی مثل مالکیت معنوی و احترام به برندها و حمایت از برندها و... چه میزان در کشور آماده شده، صحبت‌های زیادی درباره‌اش می‌شود. به‌نظرم در این حوزه عقب‌افتادگی داریم و سامانه یکپارچه‌ای در کشور شکل نگرفته که ما در حوزه اقتصاد خدماتی از چه مدلی می‌خواهیم تبعیت کنیم. مدل پایه پلتفرمی یا مبتنی بر سکوهاست. میزان پذیرش ما نسبت به فضای جهانی چگونه است؟ آیا ما می‌توانیم سکوهای خارج از کشور را بپذیریم. بسیاری از سکوها که می‌توانند برای کشور ما مفید باشند، ما را تحریم کرده‌اند. سکوی بزرگی مثل گوگل در حوزه API که می‌توانیم روی آن کسب و کار را رشد بدهیم ما را تحریم کرده است. آمازون در حوزه توسعه کسب و کارها همین‌کار را کرده است. سکوهای بزرگی که عمدتا آمریکایی هستند با تحریم مواجه شده‌اند. پس باید مدل خاصی را در کشور خودمان پیاده‌سازی کنیم. اگر به اجماع برسیم که مدل سکویی را بپذیریم که به اعتقاد من بهترین مدل در اقتصاد خدماتی است، ما باید سکوهای خودمان را داشته باشیم. در این اقتصاد با توجه به اینکه زنجیره اقتصاد خدماتی شکل نگرفته می‌توانیم موفق باشیم؟ بعضی علایمی که نگاه می‌کنیم مثل همین سکوی پیام‌رسان که ما روی آن کار کردیم، دیدیم نمی‌توانیم موفق باشیم. چون باید تمام زنجیره را با هم ببینیم. یعنی یک استارتاپ پیام‌رسانی در کشور داشتیم که قدرت مالی نداشتند و نمی‌توانستند تمام ذینفعان را در این حوزه هماهنگ کنند و به مشکلاتی برخورد کردیم. اصولا هنوز در کشور به جز دو سه سکوی کپی‌شده مثل سکوهای حوزه حمل‌ونقل یا خرده‌فروشی یا اپ‌استوری در سایر سکوهایی که وجود دارد، مثل سکوهای رسانهای و اطلاع‌رسانی و بانکی، فین‌تکی رمزارزی و پولی، بهداشتی و... نداریم.
در مور پیام‌رسان‌ها شرایط چطور بوده است؟
یکی از همین موارد به پیام‌رسان‌ها برمی‌گردد. در مورد پیام‌رسان‌ها یکی از دلایلی که نتوانستیم جایگزین تلگرام را در ایران داشته باشیم به این دلیل بود که شرکت بزرگی در این حوزه نداشتیم. شرکت‌های بسیار کوچک 50 نفری می‌خواستند کار بزرگی که یک پیام‌رسان 40میلیونی داشت، ارائه کنند و خدمات اضافه‌ای مثل تاکسی و پرداخت نیز ارائه کنند. به‌دلیل فقدان بخشی از زنجیره ارزش اقتصاد خدماتی و به‌دلیل فقدان شرکت‌های بزرگی که چنین کارهایی را انجام بدهند، این مشکل است.
ولی گروهی علت رشد نکردن پیام‌رسان‌های داخلی را پول و گروهی سخت‌افزار و تجهیزات لازم می‌دانند.
پول، نیروی انسانی، مواداولیه، فناوری و نوآوری در کنار هم زنجیره را می‌سازند. بخشی از آنها را نداریم یا کم داریم. همه را در کنار هم نداریم. یک جا پول هست، فناوری نداریم یا برعکس. وقتی کنار هم جمع نمی‌شوند و در عین حال نظام نهادی کشور آمادگی این موضوع را ندارد، به بن‌بست می‌خوریم. اقتصاد ما بعد از سال‌ها تلاش شکل گرفته و صنایع سنگین مثل فولاد، مس و خودروسازی نظام تامین مالی‌شان از طریق بانک‌ها امکان‌پذیر است ولی شما اگر بر فرض شرکت نرم‌افزاری داشته باشید، چون سرمایه و دارایی اصلی آن شرکت ناملموس است، در نظام بانکی ما معتبر نیست. به همین دلیل نمی‌تواند از نظر بانکی تامین مالی بشود. اقتصاد ایران هم مالی و بانکی است و به همین دلیل نمی‌تواند از اقتصاد و بدنه اقتصاد کشور استفاده کند. یک شرکت، نر‌م‌افزار یا دارایی‌های ناملموس دارد و برند محسوب می‌شود. اگر در کشور برندی 1000میلیارد تومان ارزش داشته باشد، بانک باید روی آن وام بدهد اما این اتفاق نمی‌افتد.
اما بخش مهمی که حتی در شرایط فعلی کسب و کارهای نوپا را دچار مشکل می‌کند فیلترینگ است. براساس قانون، متولی فیلترینگ در کشور کارگروه تعیین مصادیق محتوای مجرمانه است. چرا این کارگروه تشکیل جلسه نمی‌دهد تا فیلترینگ بهصورت مشورتی باشد؟
باید از متولیان بپرسید اما اگر بحث‌تان عام‌تر باشد که چرا فیلترینگ به مشکل برخورد کرده است، مسلم است که اختلاف‌نظرهایی در آن کارگروه وجود دارد. این اختلاف‌نظرها باعث شده که کارگروه در اکثر موارد یا برای مدت طولانی تشکیل نشود. من معتقدم تصمیمی که در رابطه با کارگروه گرفته شده و به‌عنوان قانون شناخته می‌شود، نیاز به بازنگری دارد. امیدوار هستیم که مجلس این بازنگری را در موارد مختلف برای اصلاح قوانین انجام دهد و بین آن چیزی که مخاطب کم یا زیاد دارد، تفاوت قائل شویم.
اصلاح قوانین مشکلات را در این زمینه حل می‌کند؟
البته در این رابطه یک سری نارسایی‌های فناورانه نیز وجود دارد. گاهی دیده شده که به‌دلیل اینکه مصادیق مجرمانه در یک سکو یا پلتفرم زیاد می‌شود، به‌دلیل ناتوانی فناوری یا به این خاطر که برای آن تمهیدی اندیشیده نشده، نسبت به تعطیلی این سکو اقدام می‌شود. این اشکال فقط در ایران نیست تقریبا به همه دنیا کشیده شده‌است. در صحبت‌های اخیر مکرون چیزی که ایشان به‌عنوان اینترنت کالیفرنیایی و چینی مطرح کرد، همین بود که اروپایی‌ها جدیدا تأکید زیادی بر این مسئله دارند و قوانین جدیدی با عنوان GDPR گذاشته‌اند. بحث این است که آمریکایی‌ها به‌خاطر طراحی‌های اقتصادی که دارند و هدف‌شان تصرف فضای مجازی همه کشورها در همه حوزه‌های سیاسی- اقتصادی و اجتماعی است، معتقد بر این هستند که اینترنت و فضای مجازی باید فضای بدون مرز و بدون مقررات‌گذاری باشد. بعد از تصرف بازارها در حوزه‌هایی مثل پیام‌رسان که تصرف کردند وارد نوعی چالش با دولت‌ها شده‌اند. پروتکل‌هایی از نظر فنی برای اینترنت انتخاب می‌کنند که اشراف حکومت‌ها بر مبادی ورودی و خروجی کشور را کاهش می‌دهد. این را آقای مکرون هم در صحبتش مطرح کرد.
یعنی می‌گویید باید هویت افراد در اینترنت مشخص باشد؟
اگر به دوران قبل از اینترنت برگردید، تلفن و تلگراف وجود داشته که در تمام آنها احراز هویت مهم بوده است. مشخص بودن دو طرف ارتباط مهم بوده است. این ایده‌ها که در یک نظام شبکه‌ای که انسان‌ها و اشیا وجود دارند و فاقد مرز و هویت و غیرقابل شناسایی باشند و سیالیت در آنها وجود داشته باشد، نقطه مورد اختلاف است. چینی‌ها یک نظام بسته را مشابه سکوهای آمریکایی در کشور خودشان پیاده کردند. اروپایی‌ها در این مدت به‌دلیل هم‌پیمانی با آمریکایی‌ها در این حوزه فکر نکردند و الان با مشکلات زیادی مواجه شده‌اند. کما اینکه در جریان بحران اخیر فرانسه نیز مقامات این کشور گفتند بخش مهمی از مشکل جلیقه‌زردها را ناشی از تحریکاتی می‌دانند که در فضای مجازی صورت می‌گیرد. غیراز آن در حوزه‌های اقتصادی دیدند که کمپانی‌هایی مثل گوگل و آمازون میلیاردها دلار سود اقتصادی می‌برند اما حتی یک سنت هم مالیات نمی‌دهند. برهمین اساس، قانون جی‌دی‌پی‌آر را گذاشتند و الان از اینترنت سوم صحبت می‌کنند که بسیار شبیه چیزی است که ما در ایران از مدت‌ها قبل مطرح می‌کردیم که اینترنت باشد و اتصال جهانی وجود داشته و یکپارچه باشد اما در این فضا باید مسئولیت‌پذیری داشته باشیم و هرکسی هرکاری یا اقدام اجتماعی اقتصادی سیاسی انجام می‌دهد، مسئولیت بپذیرد و مبتنی بر هویت مشخص باشد. به‌نظر می‌رسد اروپایی‌ها دارند این کار را می‌کنند. چون بسیار دیر دارند انجام می‌دهند و بسیار برایشان پرهزینه است.
این اینترنت سوم که می‌گویید ایده‌‌اش را داشته‌اید چطور کار می‌کند؟
شبکه ملی اطلاعات همراه با ارتباط با جهان است. اینترنتی است که در آن هویت مشخص می‌شود. در آن احراز هویت داریم و امیدواریم در چارچوب شبکه ملی اطلاعات روی اینترنت کار کنیم ولی هرکس که به آن داخل می‌شود هویت مشخصی دارد. به نظرمان باید این برنامه تا پارسال انجام می‌شد.
درباره ایران هم همین شرایط را می‌بینید؟
همین مباحث در ایران هم وجود دارد. الان ممکن است سطوح مباحثی که در فیلترینگ مطرح می‌شود سیاسی و اخلاقی باشد اما مطمئن باشید به‌زودی مباحث اقتصادی هم مطرح می‌شود که شدت مسئله را افزایش می‌دهد که باید اقدامی صورت بگیرد. نظامی که در کشور ما در کارگروه تعیین مصادیق وجود دارد، بر مسائل سیاسی و اخلاقی و شاید اجتماعی متمرکز شده ولی حوزه اقتصادی و مبحث فناورانه مغفول واقع شده است. نیاز به اقداماتی فراتر از اقدامات قضایی و فیلترینگ داریم. اگر قرار است پیام‌رسانی در کشور محدودسازی شود باید قبل از آن، پیام‌رسان در کشور ایجاد شود. اگر قرار است از فعالیت سکویی ممانعت بشود تا جایی که مقدور است باید از قسمتهای نامناسب سکو جلوگیری کنیم. وقتی متوجه می‌شویم سکویی ممکن است موضوع، نقش یا کارکردش به ضرر کشور باشد، باید از قبل تدابیری اندیشیده باشیم. من در کارگروه اعضا یا کسانی را نمی‌بینم که چنین تصوری داشته باشند که وقتی شما از یک سکو جلوگیری می‌کنید و فراتر از یک مصداق محدودسازی می‌کنید، باید از قبل چاه را کنده باشید. این بحث‌ها جدی است و همین‌ها بهصورت اختلافات در کارگروه خودش را بروز می‌دهد. به همین دلیل معتقدم برای خروج از این اشکال باید اصلاح قانون داشته باشیم.
یعنی اعتقاد دارید مجلس باید برای فیلترینگ طرح جدیدی بدهد؟
بله. باید فراتر از فیلتر دیده بشود. ما باید تشکلاتی داشته باشیم که راه‌حل بدهد نه اینکه راه‌حل فقط فیلتر باشد. فیلتر می‌تواند راه‌حل باشد اما همزمان باید تدابیر دیگری هم اندیشید.
درباره همین فیلترینگ هم اما مشکلات زیادی وجود دارد. نمونه‌اش ماجرای توییتر است. بسیاری از مقامات ارشد نظام در توییتر هستند اما این شبکه اجتماعی فیلتر است.
ما مشکل قانونی داریم که باید آن را حل کنیم. من از کسانی که در توییتر هستند دفاع نمی‌کنم. اما اینکه بگوییم مطلقا توییتر خوب یا بد است شاید درست نباشد. وزیری می‌تواند در آن حضور داشته باشد ولی من خودم ترجیح می‌دهم در آن حضور نداشته باشم. در اینکه باید پلتفرم‌های رسانهای داشته باشیم هیچ شکی نیست. پلتفرم‌های رسانهای ارتباطی و اطلاعاتی تقریبا تبدیل به یک پلتفرم شده‌اند و به‌زودی کسب و کارهایی روی این پلتفرم می‌آیند. یک بحثی به‌عنوان همگرایی پلتفرم‌ها داریم. به‌نظر می‌آید که پلتفرم‌های رسانهای، پیام‌رسانی و ارتباطی نقش‌شان روزبه‌روز افزایش پیدا می‌کند. بحثی که وجود دارد این است که آیا در این حوزه می‌توانیم روی پلتفرم‌های لرزان صحبت کنیم؟ اینکه بیاییم و تمام ارتباطات و کارهای رسانهای و بانکی و بهداشت و درمان‌مان را در یک پلتفرم لرزان که دست خارجی‌هاست و می‌تواند در آن بازیگری انجام بدهد، قرار بدهیم؟ پلتفرم توییتر از بدترین نوع پلتفرم‌های لرزان است. 350میلیون در آن عضو هستند، سالی 70میلیون را فیک تشخیص می‌دهد و خودش می‌گوید این تمام فیک‌ها نیست. در نتیجه می‌توان تخمین زد که 100میلیون فیک وجود دارند. این سکو طوری طراحی شده که شما نه‌تنها اکانت فیک داری که قابلیت روباتیک و بات نیز در این پلتفرم بسیار بالاست. ما دیدیم که بازی‌های زیادی در انتخابات آمریکا، خروج انگلیس از اتحادیه اروپاو... شده است. یعنی سرنوشت ملت‌ها توسط اکانت‌ها و بات‌های فیک در این پلتفرم انجام می‌شود.
اما ۶ وزیر ازجمله وزیر ارتباطات و اطلاعات به همراه دو نماینده مجلس طی نامهای اعلام کرده‌اند که رفع فیلتر توییتر را به نفع کشور می‌دانند .
من موافق وزرایی که نامه امضا کرده‌اند تا توییتر باز شود نیستم. چون من توییتر را سکوی لرزانی می‌دانم. ولی مخالف نیستم که برای خارجی‌هایی که در آن فضا هستند، از آن استفاده شود. به‌هرحال به‌طور عام ما طرفدار این هستیم که این سکو، ایرانی باشد. پیام‌رسان اطلاع‌رسانی چند منظوره هم ایرانی باشد. هدفی که ما در مرکز ملی فضای مجازی تعیین کرده‌ایم این است که حداقل تا 50درصد ترافیک کشور در حوزه پیام‌رسان مربوط به پیام‌رسان خارجی باشد. دلیلش این است که فضای مجازی، یک فضای جهانی است و نمی‌توانیم ارتباط با جهان را ترک کنیم. ما باید با کاربران جهانی صحبت کنیم و صحبت‌های آنها را بشنویم، خدمات بدهیم و بگیریم. به همین دلیل می‌گوییم سکوهای خارجی باید وجود داشته باشند و می‌توانند تا 50درصد ترافیک پیام رسانهای کشور ما را نیز بگیرند ولی شرط و شروطی دارد.
یعنی می‌توانند در کشور فعالیت کنند؟
آنها باید تعهد بدهند که بات‌ها و اکانت‌های فیک‌شان را مدیریت کنند و اطلاعات شهروندان ما که دارایی‌های ملی ما هستند را مراقبت کنند. این اطلاعات قیمت دارد. در فضای مجازی، اقتصاد پول یا تعیین ارزش مبتنی بر کار و سرمایه نیست. داده و برند قیمت دارد. در این فضا تمام ملت ما نمی‌توانند تلاش کنند که یک برند خارجی را بزرگ کنند. داده تولید کنند تا بدون حساب از کشور خارج شود و در اختیار دیگران قرار بگیرد و خارجی‌ها با استفاده از آن تولید ثروت کنند و داده‌های خودمان را با اشکال دیگری به ما بفروشند. ما می‌خواهیم هویت و دارایی‌مان را در فضای مجازی مدیریت کنیم. دوستان در تحلیل‌ها دچار سیاست‌زدگی هستند. وقتی اینطوری حرف می‌زنیم می‌گویند می‌خواهید فضا را ببندید. درصورتی که اینطور نیست. اگر قرار بود فضا را ببندیم، اینستاگرام و واتس‌اپ بسته شده بود. تعداد مواردی که در کشور ما در حوزه‌های سکویی بسته شده، بسیار محدود است. چیزی که خارجی‌ها روی ما بسته‌اند، بسیار بیشتر از چیزی است که در کشور بسته شده است. داده‌های کلان که مربوط به همه ملت ما هست، در ایران نگهداری شود. مالکیت داده به آنها تعلق نمی‌گیرد. هرگونه پردازشی که روی داده‌های ملی ما قرار است صورت بگیرد باید اجازه ما را داشته باشد. این بحثی است که از آن با عنوان اینترنت اروپایی تعبیر شده است. ما این افتخار را داریم که قبل از اروپایی‌ها این حرف‌ها را زده‌ایم.
یعنی توییتر برای حضور در ایران باید دیتای شهروندان را در داخل کشور ذخیره کند.
بله و اکانت‌های فیک را هم حذف کند. نه اینکه موقع حذف اکانت، طرفداران جمهوری اسلامی را با حجم وسیعی حذف می‌کند و تعداد محدودی از طرف مقابل را نیز حذف می‌کند تا بگوید من بی‌طرف هستم.
درباره اینستاگرام بهصورت خاص که باز است هم این شرط را دارید؟
ما از اینستاگرام خواسته‌ایم که با آنها صحبت داشته باشیم اما هنوز صحبتی صورت نگرفته است. درباره اینستاگرام مکاتبات اولیه صورت گرفته ولی هنوز قراری نگذاشته‌ایم.
اگر مذاکرات به نتیجه نرسد چه می‌شود؟ فیلتر می‌شود؟
ما دنبال این هستیم که جایگزین داشته باشیم و جایگزین مشابه داخلی شکل گرفته است.
آن طوری که امام جمعه مشهد گفته‌اند واقعا علما، دانشجوها و استادان دانشگاه خواستار فیلترینگ اینستاگرام هستند؟
به‌هرحال تعداد قابل توجهی از جامعه مذهبی کشور درباره اینستاگرام مشکل دارند. بدون شک همینطور است. اثرگذاری خودشان را هم دارند و صدایی دارند که شنیده می‌شود. طبیعی است که این صداها را نمی‌توان نشنیده گرفت. بحث چالشی در جوامع مجازی به‌خصوص در مورد فضای مجازی وجود دارد که می‌رود به این سمت که نوعی همگرایی ایجاد شود. همانطور که من عرض کردم، درست است آن اشکالات وجود دارد که ما ارزش‌سنجی برای اقتصاد خدماتی نداریم ولی من از شرکت‌های توانمند خصوصی دعوت می‌کنم وارد این حوزه بشوند چون اقتصاد آینده، پلتفرمی است. در ایران نیز لامحاله این نوع اقتصاد بیشترین بازگشت سرمایه را خواهد داشت. من این را تضمین می‌کنم.
یعنی یک مشابه داخلی اینستاگرام هم داشته باشیم ؟
من معتقدم باید پلتفرم بهتر و کامل‌تر بدهیم. چون پلتفرمی مثل اینستاگرام متعلق به 10 سال قبل است که تازه به نتیجه رسیده است. در عین حال، چیزی که ما الان ارائه کنیم 3 سال دیگر به نتیجه می‌رسد و بالغ می‌شود. لاجرم تا آن زمان، چیزی که ما ارائه کنیم نسبت به اینستاگرام خیلی بهتر خواهد بود. در همین فضا، توییتر نیز از برخی لحاظ یک پلتفرم عقب‌افتاده است. این پلتفرم با فناوری 140کاراکتر کارش را شروع کرده بود که یک نگاه قدیمی را می‌رساند؛ البته خودشان را بازسازی کردند اما مفهوم آن «میکروبلاگ» است که قدیمی محسوب می‌شود. در عین حال ما نباید روی یک چیز خاص تمرکز کنیم. اگر به کمپانی فیسبوک نگاه کنید، متوجه می‌شوید که یک نوع پیام‌رسان ندارد. این پلتفرم چند نوع پیام‌رسان برای خانواده‌ها و سیاستمداران و حوزه‌های اقتصادی و... دارد.
