رییس سازمان ثبت اسناد و املاک کشور با حضور در برنامه «دستخط»، اظهار کرد: دولت برخلاف قانون، درآمد اجرای طرح کاداستر را به دستگاههای دیگر داده است.
خبرگزاری میزان- ذبیح الله خدائیان مهمان این هفته برنامه «دستخط»، از افرادی است که از ابتدای کار در قوه قضاییه بوده است. پس از مدتی که در وزارت آموزش و پرورش دبیری می‌کرد، وارد قوه قضاییه می‌شود و از دادیاری، پایین‌ترین رتبه در قوه قضاییه، شروع می‌کند و به بالاترین رتبه‌ها می‌رسد. از دادیاری در استان لرستان و رییس کل دادگستری استان لرستان و ۴ سال هم رییس کل دادگستری استان فارس و بعد معاون حقوقی رییس قوه قضاییه و در حال حاضر نیز یکی از سمت‌های مهم قوه را در اختیار دارد. به ویژه در مورد مسائل زمین خواری میتوان از ایشان موارد مختلف و متفاوتی پرسید که در ادامه مصاحبه رییس سازمان ثبت اسناد و املاک کشور را مطالعه می‌کنید.
سلام، خیلی خوش آمدید.
بنده هم عرض سلام خدمت شما و همکاران محترم و بینندگان شریف دارم.
آقای خدائیان از اینجا شروع کنیم که الان قوه قضاییه به شدت در چشم است؛ یعنی کار‌هایی که می‌شود به خصوص این دادگاه آقای طبری که برگزار می‌شود، خیلی سر و صدا کرده و در این هفته هم قضیه متهم منصوری را در رومانی داشتیم. به نظر شما ممکن است در ادامه دادگاه آقای طبری برخی از متهمانش حذف شوند؟
در خصوص پرونده‌ای که تشکیل شده، استحضار دارید حضرت آیت الله رییسی طرح تحولی را به کمک صاحبنظران و کارشناسان تهیه کرد که رئوس آن را خدمت مقام معظم رهبری ارائه داد و مقام معظم رهبری ضمن تائید آنها توصیه‌هایی را در اجرای طرح تحول داشتند.
یکی از محورهای طرح تحول قوه قضاییه مبارزه با مفاسد بوده است. در این مبارزه چند ویژگی را می‌بینیم؛ همان طور که بارها ایشان توضیح داده‌اند این مبارزه از درون و برون قوه قضاییه است. نکته بعد اینکه ایشان در این مبارزه از دانه درشت‌ها و به اصطلاح یقه سفید‌ها شروع کرد. نکته بعدی که ایشان همیشه تاکید دارند و من هم شاهد هستم در جلساتی که تشکیل می‌شود، همیشه تاکید می‌کنند با رعایت کلیه موازین شرعی و قانونی به مبارزه با مفاسد اقتصادی پرداخته شود و محاکمات صورت بگیرد و به هیچ وجه قضات تحت تاثیر جو رسانه‌ای و بیرونی قرار نگیرند.
در مورد این پرونده خاص، خب این شخص سال‌های سال در دستگاه قضایی کار کرده که ارتباطاتی داشته است؛ در مورد شخصی هم که فوت شد و دارد بررسی می‌شود، معاونت بین الملل قوه نیز توضیح دادند هنوز مشخص نشده علت مرگ خودکشی بوده یا دیگرکشی بوده است. این دارد بررسی می‌شود. ولی من بعید می‌دانم تاثیری در روند پرونده داشته باشد، چون بالاخره پرونده‌ای که در این سطح تشکیل می‌شود، با دلیل و مدرک است.
شما در دوره قبلی قوه قضاییه هم معاون حقوقی بودید؛ همان طور که از دوستان دیگر سوال شد، این سوال پیش می‌آید که این آدم چقدر در مسیر‌های مختلف نفوذ داشته و به نوعی در کارهای قضایی دخالت داشته است؟
الان در جریان پرونده نشان می‌دهد؛ همین قضاتی که تعلبق شدند در پرونده هستند. این‌ها قاضی بوده‌اند. حتما ارتباطاتی با این‌ها وجود داشته که الان پای این‌ها به میان آمده و در پرونده مطرح هستند که برخی از قضات هم هستند. طبیعتاً این‌ها بی‌تاثیر نیست و ارتباطاتی وجود داشته است. ایشان هم مسئولیت مهمی در قوه داشته است.
نکته دیگری که شاید مرتبط با کار الان شما باشد، زمین‌های متعددی است که به نام ایشان زده شده؛ آیا این کار بر اساس قوانین و مقررات شده یا نوعی زمینخواری هم صورت گرفته است؟
در روند رسیدگی‌ها که مشخص میشد گاهی اوقات یکی دو بار دست به دست شده و بعد انتقال صورت گرفته است. در هر حال زمانی که زمینی به نام کسی می‌شود، در دفترخانه نمی‌پرسیم که این زمین را از کجا آورده‌اید که می‌خواهید به نام دیگری بزنید. پشت پرده این مسائل باید بررسی شود که آیا این زمین، ملک و یا آپارتمانی که به نام متهم شده، قانونی بوده یا غیرقانونی بوده است؟ معمولاً در زمان صدور سند مالکیت این سوال از طرف نمی‌پرسند.
به سازمان ثبت اسناد و املاک کشور برسیم؛ یکی از مهمترین طرح‌هایی که مرحوم تویسرکانی داشت، طرح کاداستر است. این طرح به کجا رسید؟ شما گفته بودید اگر تامین اعتبار درستی شود در ۱۴۰۰ به پایان می‌رسد، در ۱۴۰۰ این طرح به پایان می‌رسد؟
نه، باید توضیح بدهم. اگر بخواهیم چند طرح را در کشور به عنوان طرحهای زیرساختی توسعه در کشور نام ببریم، به نظر من و بسیاری از کارشناسان یکی از این طرح ها، طرح کاداستر است. ما می‌خواهیم زمین و مسکن را در کشور مدیریت کنیم. مدیریت زمین و مسکن در کشور نیاز به شفافیت دارد. یک آمار دقیقی هنوز از زمین‌هایی که در بخش‌های مختلف داریم، در هیچ دستگاهی وجود ندارد. اگر بخواهیم یک اطلاع دقیقی داشته باشیم نیاز هست این طرح اجرا شود.
حالا طرح کاداستر چیست که در تمام دنیا اجرایی شده و ما تقریبا ته جدولی هستیم. اولا حدود دقیق اراضی مشخص می‌شود. ما الان اسنادی را در اختیار مردم قرار داده‌ایم. دفترچه‌های منگوله دار سربی است که به آنها سیم‌سربی می‌گوییم و برای آن اعتبار قائل هستیم. اگر توجه کرده باشید همین اسنادی که در اختیار کشاورزان قرار دارد، نوشته شده از غرب به زمین اکبر و از شرق به زمین اصغر، این مرز کجا است؟ زمین اکبر و اصغر کجا است؟ اگر سیل آمد مرزها بهم خورد تکلیف چیست؟ الان شاهد هستیم در سیل‌های اخیر چقدر بین مردم اختلاف شد. راه حل این مشکل طرح کاداستر است. در کاداستر ما چه کار می‌کنیم؟ بر اساس ایستگاه‌های ثابت و سیار ماهواره‌ای که داریم این مرزها را با طول و عرض جغرافیایی تعیین می‌کنیم.
نکته بعد این است که اطلاعات زمین در سامانه درج می‌شود. بنده زمینی دارم که ممکن است شما حق ارتفاق یعنی حق عبور در آن داشته باشید. عبور آب، گاز یا دربی به داخل زمین داشته باشید که الان در اسناد ما وجود ندارد که همسایه حق ارتفاق در زمین دارد و باید در اسناد قید شود. کاربری زمین چیست؟ مسکونی، زراعی، باغی، بهداشت یا ... است؟ الان در اسناد مالکیت و سوابق ما چیزی وجود ندارد. ففط اطلاعات ثبتی وجود دارد. حتی ارزش املاک در آن تثبیت می‌شود یعنی ملکی در آنجا تثبیت شود و نظام کاداستر اجرا شود هر کسی، هر مسئولی بخواهد برای زمین بخواهد تصمیم بگیرد، مثلا در مسکن و شهرسازی بخواهند ملکی را به سرمایه گذاری بدهند، الان از چند جا باید استعلام بگیرند، از منابع طبیعی، از امور اراضی، از وزارت نیرو که آیا در حریم هست یا خیر و از جا‌های مختلف باید استعلام گرفته شود، اگر این کاداستر اجرا شود نیازی به این استعلامات نیست و تمام این اطلاعات در دسترس است. با یک کلیک اطلاعات به دست می‌آید.
الان چقدر در کاداستر جلو رفتیم؟
قانون کاداستر مربوط به قبل از انقلاب است؛ سال ۵۱ تصویب شده است. بعد از انقلاب هم تلاش‌هایی صورت گرفته است که این کار انجام شود و نهایتاً یک قانون جامعی در سال ۹۳ تصویب شد، در سال ۹۴ اجرایی شده و بنا بود ۵ ساله اجرا شود.
یعنی تا ۹۹ باید تمام میشد.
بله. در آن قانون تصریح شده که اجرای این طرح از محل درآمدهای طرح است؛ یعنی دولت نباید کمک کند، از محل درآمدها تامین می‌شود. این طرح درآمد‌هایی داشته، ولی درآمد را در اختیار طرح نگذاشته‌اند! ۴۲ درصد را به هلال احمر دادند، قسمتی را شهرداری برده و قسمتی را دولت برده و ۲۵ درصد در اختیار سازمان ثبت قرار داده شده است.
اینکه قانونی نیست؟
نخیر؛ خلاف قانون است. قانون تصریح کرده که ۱۰۰ درصد در اختیار سازمان ثبت برای اجرای این طرح گذاشته شود، ولی بودجه را در اختیار قرار نداده‌اند. البته یک قسمتش بودجه است؛ قسمت‌های دیگر هست که باید دستگاههای دیگر همکاری می‌کردند و به آن شکل همکاری نشده است. حدود ۹۰ درصد زمین‌های ما دولتی هستند. این‌ها را در همین قانون تصویب شده که دستگاههایی که ملکی را در اختیار دارند، حالا تحت نظارت آنها است یا متعلق به آنها است، باید نقشه املاک خود و اطلاعاتش را در اختیار سازمان ثبت قرار دهند. اینجا دستگاهها در این مدت همکاری نکرده‌اند. به طور تقریبی ۱۶ میلیون و نیم هکتار زمین زراعی داریم که باید سازمان امور اراضی این اطلاعات را در اختیار ما قرار دهد. حدود ۱۳۲ میلیون هکتار بر اساس آماری که داریم مربوط به منابع طبیعی است که باید در اختیار سازمان ثبت گذاشته شود تا بتواند این‌ها را تثبیت کند. برخی از دستگاهها همکاری لازم را نداشته‌اند و این باعث شده عقب بیفتیم.
الان سیل که می‌آید در حریم رودخانه خانه مردم را می‌برد. شکایت می‌کنند و تقاضای خسارت دارند می‌گوییم چرا در حریم خانه ساختید؟ می‌گویند مجوز از شهرداری گرفتیم. درست هم می‌گوید پروانه ساخت دارد. علت چیست؟ علت این است که طرح کاداستر اجرا نشده است. در حریم می‌سازند و شهرداری یا دهیاری مجوز می‌دهد. اگر کاداستر اجرا شود اصلاً ... گاهی اوقات با سواستفاده‌هایی که در ادارات صورت میگیرد پاسخ استعلام را آنطور که طرف می‌خواهند می‌دهند. در صورتی که اگر کاداستر اجرا شود اصلا نیازی به استعلام نیست. می‌خواهیم مالیات بگیریم باید اطلاع داشته باشیم. برخی خانه‌ها الان خالی هستند. چه میزان ملک استیجاری داریم و یا نقل و انتقالاتی که صورت میگیرد.
یعنی جلوی بسیاری از سواستفاده‌ها را میگیرد.
هم زمان را کوتاه می‌کند و هم ...
بخاطر همین نیست که این میزان تعلل درباره این می‌شود؟
شاید یک علت همین باشد. برخی دستگاهها نمی‌خواهند شفاف شود چه املاک و اموالی دارند. اگر معامله‌ای روی آنها صورت میگیرد، اصلا دیگر دست در آنها دخالت ندارد. همان معامله‌ای که در دفترخانه انجام می‌شود الکترونیکی وارد ثبت می‌شود و خود به خود سند الکترونیکی ظرف چند دقیقه صادر می‌شود. هم سرعت افزایش می‌یابد و هم مانع فساد در جامعه می‌شود. یک قسمت‌هایی منابع طبیعی باید بیشتر همکاری می‌کرد و همکاری به آن شکل صورت نگرفته است. بیشتر زمین‌های ما به طور تقریبی ۱۶۲ میلیون هکتار عرصه زمین‌های ما است و ۱۳۲ میلیون هکتار از آن منابع طبیعی است.
یک نکته‌ای را حضرت آیت الله رییسی در دوره مدیریتشان مطرح کرده و من هم بارها تاکید کرده‌ام که بحث ترک فعل‌ها است. توجه کنید مدیری کاری را انجام می‌دهد و می‌بینید در انجام کار تخلفی را مرتکب می‌شود و سراغ او می‌رویم که چرا گوشه دیواری که ساخته شده کج است. اما مدیری که چند سال هست و کار نمی‌کند کسی سراغ او نمی‌رود که بگوید چرا کار نکرده‌اید. یعنی باید سراغ مدیرانی برویم که در ماده ۹ قانون جامع حدنگار تکلیف برای آنها شده که شما باید نقشه املاک و اطلاعاتتان آن را در اختیار سازمان ثبت قرار بدهید و سند مالکیت بگیرید. این کار را نکرده‌اند و باعث شده مردم به اراضی تجاوز کنند، به نظر من باید پاسخگو باشند. یعنی مراجع قضایی، دستگاههای اطلاعاتی و نظارتی باید سراغ این‌ها بروند. الان این کار را انجام می‌دهند. بازرسی این را در سال جدید جزو دستور کار خود قرار داده است.
سراغ دستگاههایی می‌رود که چرا به این تکلیف قانونی خود عمل نکرده‌اید. مدیران اگر ببینند پای خودشان وسط می‌آید و با آنها برخورد می‌شود، به خوبی به تکلیف عمل می‌کنند، اما اگر دستگاه مسئول شناخته می‌شوند، نه خودشان، کمتر پای کار می‌آیند.
چرا کاداستر در سنوات قبل از مدیریت شما در قسمت اراضی ملی بیشتر در بیابان‌ها انجام شده است، به جای این که در استان تهران و یا گیلان که حجم و ارزش زمینخواری بالاتر بوده، حدنگاری اراضی ملی کمتر انجام شده است؟
عرض کردم، بحثی که نقشه املاک و اطلاعات آن را باید مالک به ما بدهد. من نمی‌دانم شما مالک کدام ملک هستید. شما باید بگویید من این ملک را دارم و این هم نقشه است و بروم اطلاعات را نقشهبرداری کنم و نقشه‌ای را ارائه داده‌اید را تطبیق بدهم و صحت‌سنجی کنم و اطلاعات را جمع کنم، در سامانه ثبت کنم. اگر هم این اتفاق افتاده، اعتقاد دارم مقصر خیلی همکاران ما نیست بلکه آن دستگاههایی هستند که باید زمین‌هایی را که بیشتر در معرض تجاوز هستند، در اولویت قرار دهند. حقیقتاً استان‌های ساحلی و شمالی را در دستور کار قرار داده‌ایم. بعد سراغ کویری می‌رویم که کسی جرات نمی‌کند به لحاظ گرمایی که دارد نزدیک آنجا شود.
پس ۱۴۰۰ هم با این اوصاف تکمیل نمی‌شود؟
نه، در این دو سال بعید می‌دانم. اگر همکاری کنند شاید بتوانیم سه ساله تکمیل کنیم.
در سنوات گذشته برخی از اسناد کاداستری باطل شده و برخی از اشخاص مدعی هستند که سند مالیکت صادره از املاک آنها صادر شده و یا تصرفی در اراضی دولت صورت گرفته است. علت این موضوع چیست؟
برخی از اسناد صادر شدند، متاسفانه بعداً فرض کنید منابع طبیعی دقت در نقشه‌ها نکردند و نقشه‌هایی را به سازمان ارائه دادند و این‌ها را جانمایی کردند منتهی نقشه‌ها استاندارد نبودند. ما هم زمانی که نقشه‌ها را تحویل گرفتیم نباید این کار را می‌کردیم.
یعنی اشتباه کردید؟
نباید تحویل می‌گرفتیم. به هر حال در قانون تصویب شده که این نقشه باید مورد تائید سازمان نقشهبرداری باشد. موارد کمی وجود دارد که این چنین است.
از زمان انتصاب شما چه کار‌هایی برای اصلاح روند کاداستر انجام شده است؟
حقیقتاً در طرح تحول حضرت آیت‌الله رییسی یک قسمت به تحول در سازمانها مربوط می‌شود. در مورد طرح کاداستر ما پیگیری‌هایی که انجام دادیم یکی بحث بودجه بود که خوشبختانه مجلس همکاری کردند و بودجه برای این اختصاص دادند و به شدت پیگیری می‌کنیم. اقدام دوم، آوردن دستگاهها پای کار است. همین تفاهم نامه‌هایی که با آنها بستیم و الان برای ان‌ها تعیین کرده‌ایم که مثلا ظرف یک سال چه میزان از اطلاعات اراضی را باید بدهند. در استانها بحث الزام دستگاهها به اجرای طرح کاداستر در دستور کار شورا‌های حفظ حقوق بیت‌المال قرار گرفت. اقدام دیگری که انجام دادیم و ان‌شاالله اگر اجرایی شود به نظر من سرعت بکار می‌دهد، چون نقشه‌بردار کم داریم، این را بر اساس اجازه‌ای که قانون داد، برون سپاری کردیم. دستورالعمل تهیه شد و الان در ۴ استان به صورت آزمایشی اقدام کردیم و همین باعث شده تا حدودی ظرف سال گذشته‌ای که تقریباً یک سال و اندی است که مسئولیت سازمان را برعهده گرفتیم، حدود ۹ میلیون هکتار از اراضی کشور در نظام کاداستر ثبت شده‌اند.
برنامه سازمان ثبت برای ساماندهی اسناد عادی چیست؟
این هم معضلی است. اسناد عادی به اعتقاد من، به خصوص در بخش زمین و مسکن، نظم و انضباط این بخش را بهم زده‌آند. مثل اسنادی که در بنگاههای معاملات ملکی و ... منعقد می‌شوند، یا افراد دوطرفه نقل و انتقالی در خانه‌ها انجام می‌دهند یا مامورینی که صلاحیت ندارند سندی را تنظیم می‌کنند؛ این‌ها سند عادی هستند. متاسفانه الان سند عادی در جامعه رونق زیادی دارد.
همین الان؟
بله. الان در بحث زمین و مسکن بیشتر نقل و انتقالات و اجاره و رهن و این‌ها با سند عادی است. هر کسی می‌خواهد نقل و انتقالی انجام دهد ابتدا به بنگاه مراجعه می‌کند. به دفاتر اسناد کم مراجعه می‌کنند. همین عامل مشکلاتی را در جامعه ایجاد کرده است.
این به علت هزینه هایش است؟
نه، هزینه اسناد عادی بیشتر است. حالا من توضیح خواهم داد. شما می‌خواهید خانه‌ای را بفروشید ممکن است ۳۰-۲۰ میلیون تومان در بنگاه معاملات ملکی از شما دریافت کنند، اما در دفاتر اسناد رسمی مراجعه می‌کنید در مجموع به ۲ یا ۳ میلیون تومان نمی‌رسد. آثاری که اسناد عادی دارند، یکی بحث فرار مالیاتی است. شخصی که ملک چند میلیاردی را با سند عادی منتقل می‌کند مالیاتی پرداخت نمی‌کند، چون جایی ثبت و ضبط نمی‌شود. بحث پولشویی است. افرادی که از راه نامشروع، زد و بند، اختلاس، ارتشاع، قاچاق مواد مخدر پولی را بدست می‌آورند نمی‌توانند بلافاصله در بانک بگذارند. می‌گویند از کجا آورده اید؟ این را در بحث خرید زمین و مسکن با سند عادی اقدام به خرید و فروش مسکن می‌کنند. بعد از مدتی هم وارد چرخه اقتصاد می‌شود. کلاهبرداری‌ها و فروش مال غیر را شاهد هستید. در خانه نشسته اید و یکباره کسی قولنامه‌ای را تنظیم کرده، شما را بیرون می‌کنند و اصلاً خبر ندارید. دو شاهد دروغین هم می‌برد و حکم میگیرد؛ حتی ممکن است سند رسمی شما را باطل کند. متاسفانه وضعیت این طور است که به سند عادی هم اعتبار داده می‌شود.
گاهی اوقات یک آپارتمان به ۱۰ نفر فروخته می‌شود. هیچ یک هم خبر ندارند و وقتی مطلع می‌شوند که فرد فرار کرده است. حضرت آیت الله رییسی بارها تاکید داشته‌اند و در طرح تحول این را آورده‌اند که اعتبار به سند رسمی بدهیم. در مقابل سند رسمی، سند عادی اعتباری نداشته باشد. اخیراً طرحی را در مجلس مطرح و تصویب شد که نقل و انتقال املاکی که سابقه ثبتی دارند، صرفاً با سند رسمی انجام شوند. شورای نگهبان ایرادی که معمولاً همیشه بر این موضوع میگیرد، این است که نظر بر خلاف شرع بودن آن دارند. یعنی اگر بگویم سند عادی در مقابل سند رسمی اعتبار ندارد، می‌گویند دلیلی ندارد وقتی طرفین موافقت کرده‌اند چرا بگوییم اعتبار ندارد؛ خب در اینجا نظم جامعه مطرح است. آماری که از قوه قضاییه اخیراً گرفتم این است که دو سه دعوا مستقیم ناشی از سند عادی هستند. دعوای الزام به تنظیم سند رسمی یکی از این دعاوی است یعنی من ملکی را به شما به صورت عادی می‌فروشم و سند به نام شما نمی‌زنم. شما به دستگاه قضایی می‌روید و طرح دعوا می‌کنید و من را ملزم به صدور سند رسمی می‌کنند. حدود ۱۲۷ هزار پرونده در سال ۹۸ دعوای الزام به تنظیم سند رسمی ملک داشته‌ایم.
۷۵ هزار پرونده الزام به تنظیم سند رسمی خودرو داشتیم. حدود ۳۳ هزار اثبات صحت معامله داشته‌ایم. یعنی جمع دو سه دعوا را انجام دهیم بیش از ۲۰۰ هزار پرونده بود. این فقط چند دعواست و دعاوی متعددی ناشی از سند عادی فقط در سال ۹۸ وجود دارد. حالا کلاهبرداری‌ها و فروش مال غیر و بقیه جرائم هم کنار بگذاریم. اگر در هر پرونده‌ای ۲ نفر هم درگیر باشند، ۴۰۰ هزار خانواده درگیر این قضیه هستند.
این آتش سوزی‌های دفاتر هم همین است که دچار حریق می‌شوند؟
چند مورد را در سال گذشته داشتیم. یکی دو مورد را در سال گذشته داشتیم و ممکن است اینطور باشد. دفاتری که احساس می‌کنند سند و مدرکی را جعل کرده‌اند، دست به این کارها بزنند منتهی ما جهت پیشگیری از این کارها، چون برخی از ثبت‌ها را هم آتش می‌زدند و همکاران ما اقدام به اسکن پرونده‌های ثبتی کردند. حدود ۱۰۶ میلیون برگ از پرونده‌ها را در رابطه با املاک اسکن کرده‌ایم. به شدت دنبال این هستیم که تمام پرونده‌ها را هم در ثبت شرکتها و هم در مالکیت معنوی و هم در واحدهای ثبتی، تمام پرونده‌ها و دفاتر را اسکن کنیم که از این به بعد بتوانیم به جایی برسیم که پرونده‌ای تشکیل ندهیم؛ الکترونیکی باشد.
با توجه تلاش سازمان ثبت برای تصویب اسناد عادی در قانون ارتقای اعتبار اسناد رسمی و راه‌اندازی آن، آیا این سامانه موازی با سامانه ثبت معاملات و مستقل از وزارت صمت نمی‌شود؟
من اعتقاد دارم آنها اشتباه کرده‌اند. همان سامانه الان موجب رونق اسناد عادی می‌شود.
همان سامانه؟
بله. همان سامانه! مثلاً می‌گوید بنگاه معاملات ملکی شما نقل و انتقال انجام دهید و یک کد رهگیری بگیرید. کد رهگیری موجب نمی‌شود آن تبدیل به سند رسمی شود. ما می‌گوییم اگر چنانچه این تصویب شود ...
این کد رهگیری‌ها همان ...
همان سند عادی است و هیچ تغییری نکرده است. فقط به یاد دارید چند سال پیش همین کار را انجام دادند و بعد تبدیل به یک معضل در جامعه شد. فرض کنید می‌خواستید فرزند خود را در مدرسه ثبت نام کنید و می‌گفتند کد رهگیری بیاورید. در بنگاه می‌رفتند و پولی می‌دادند و کد رهگیری می‌گرفتند. بعد به یکباره همان باعث شد بنگاههای معاملات ملکی مانند قارچ در همه جای شهرها افزایش پیدا کردند. ما ایرادی که به این سامانه می‌گیریم این است که اگر چنانچه همه معاملات به صورت رسمی باشد بانک سازمان ثبت در اختیار شما قرار میگیرد. هر دستگاهی به فراخور نیاز خود می‌تواند از این بانک استفاده کند. الان سازمان امور مالیاتی به تمام بانک‌های ما دسترسی دارد. یعنی اولاً هر معامله‌ای صورت میگیرد اول مالیات آن پرداخت می‌شود.
اتفاقاً می‌خواستم بپرسم که شما گفتید این کمک به گرفتن مالیات‌ها و چرخه اقتصاد مقاومتی می‌کند.
اگر بخواهید در دفتر اسناد رسمی معامله‌ای انجام دهید نمی‌توانید از مالیات فرار کنید.
یک هزار و ۴۰۰ میلیارد تومان معوقات بانکی را سازمان شما به حساب خزانه واریز کرده است؟
یکی از کار‌هایی که در اجرای اسناد انجام می‌دهیم وصول معوقات بانکی است که در واقع ما یک دستگاه اقتصادی نیستیم، اما نقش مهمی در اقتصاد مقاومتی داریم. اگر لازم دانستید توضیح خواهم داد که یک قسمتش همین است. در سال گذشته حدود ۱۲ هزار میلیارد تومان فقط معوقات بانکی را وصول کردیم. فرض کنید کسی وامی گرفته و سند خانه و ملک خود را گذاشته است و این به مزایده می‌گذاریم و پول بانک را وصول می‌کنیم. برخی اسناد هم ممکن است رهنی نباشند؛ اسناد و قراردادی است که طرف با بانک دارد و اینجا مال را شناسایی می‌کنیم.
از جا‌های مختلف به شما فشار نمی‌آورند؟
حالا ممکن است فشار بیاورند، ولی
بیشتر آدم‌های خاص بوده‌اند؟
نه، معمولا... بنده و جنابعالی بخواهیم وام بگیریم ۱۵-۱۰ میلیون تومان وام می‌گیریم. معمولاً وقتی به ضامن ما اخطار می‌کنند سریع معوقات را پرداخت می‌کنیم. این‌ها کسانی هستند که وام‌های کلان گرفته اند.
در این مدت زمانی که به ثبت آمده‌اید چند نفر از این سردفتر‌های متخلف را منفصل کردید؟
پرونده‌های زیادی بود. نزدیک به ۳-۲ هزار پرونده تشکیل شد. از این تعداد برخی جریمه و توبیخ شدند، حدود ۳۱۵ نفر انفصال موقت دادیم، ۶۹ نفر انفصال دائم از خدمت دادیم. پرونده‌های دیگر هم در دستور کار داریم. برخورد‌ها جدی است و تعداد زیادی حدود ۷۰-۶۰ نفر را تعلیق کردیم.
یک طرحی را هم به صورت آزمایشی برای عادلانه تقسیم شدن درآمدها میان دفاتر اجرا می‌کنید، مثلا قبلاً دفتر اسناد رسمی داشتیم که ماهیانه ۳۰۰-۲۰۰ میلیون درآمد دارد و یک دفتر اصلاً نمی‌تواند خرج و مخارج خودش را تامین کند. برای این چه کار می‌کنید؟
شاید یکی دو درصد دفاتر واقعاً درآمدهای نجومی داشته‌اند و ماهی یک یا دو میلیارد تومان بوده است؛ در حالی که اکثر دفترخانه‌ها توان اداره دفتر خود را نداشته‌اند. دفترخانه‌ای داشتیم که زد و بند با برخی جا‌ها داشت. به طور مثال در قانون داریم بر اساس مقررات، اسناد دولتی توسط یک هئیتی بین دفترخانه‌ها تقسیم شوند. اسناد بخش خصوصی اینطور نیست مثلاً بانک‌های خصوصی بیشتر از بانک‌های دولتی هستند. اسناد این‌ها توسط آن هیئت توزیع نمی‌شد و نمی‌توانستیم توزیع کنیم. این باعث میشد برخی دفترخانه‌ها با چنین مراکزی روابطی برقرار می‌کردند و درآمدهای نجومی داشتند و مردم باید در صف می‌ماندند. ایشان موافقت کردند و ما هم سامانه‌ای را طراحی کردیم، هم در دفتاتر ازدواج و طلاق و این را سراسری کردیم و در مورد توزیع عادلانه اسناد بین دفاتر هم این را طراحی کردیم و به صورت آزمایشی در چند استان اجرایی شده و ان شاءالله در هفته قوه قضاییه سراسری می‌کنیم و نظارتی بر این کار خواهیم داشت.
