رئیس کمیته شفافیت شورای شهر تهران در خصوص سامانه شفافیت شهرداری توضیحاتی ارائه کرد و گفت: سامانه شفافیت از جنس افشاگری نیست اما جالب است که راه اندازی این سامانه مدیران را محتاط کرده است.
مریم گلباز: در پنجمین دوره شورای اسلامی شهر تهران، وبسایت شفاف شهرداری تهران راهاندازی شد. البته این وبسایت هنوز تکمیل نیست و همه اطلاعات به صورت کامل بر روی آن قرار نگرفته است اما مسئولان شهری معتقدند که این اطلاعات تکمیل خواهد شد.
شهروندان می‌توانند با مراجعه به وبسایت shafaf.tehran.ir اطلاعات مدیران، قراردادهای کلان شهرداری تهران اعم از مناقصه، مزایده، سرمایه‌گذاری و ترک تشریفات، بودجه شهرداری، اطلاعات حوزه شهرسازی، سفرهای خارجی کارکنان و غیره را ببینند. البته هنوز اطلاعات کامل نیست اما برخی اعضای شورای شهر تهران معتقدند اگر می‌خواستیم تا تکمیل اطلاعات صبر کنیم کار بسیار زمان‌بر می‌شد.
مدیران شهری تأکید دارند که این وبسایت، افشاگری نمی‌کند بلکه قصدش شفاف‌سازی است و باعث میشود مردم بر عملکرد مدیریت شهری نظارت داشته باشند و با این کار اعتماد عمومی افزایش یافته و از میزان فساد در شهرداری کاسته میشود.
در این زمینه با بهاره آروین رئیس کمیته شفافیت و شهر هوشمند شورای اسلامی شهر تهران به گفت‌وگو نشستیم.
فارس: برخی اعتقاد دارند که وبسایت شفافیت، شفاف نیست و صوری است و بیشتر قصد افشاگری دارد.
شفافیت از جنس افشاگری نیست
وقتی که موضوع شفافیت را پیگیری می‌کنید این خطر وجود دارد که تبدیل به نمایش شفافیت شود بدون اینکه تحقق شفافیت واقعی اتفاق افتاده باشد اما آنچه در وبسایت شفاف شهرداری تهران اتفاق افتاده است، شفافیت سیستماتیک و واقعی است. نکته مهم این است که کار وبسایت شفاف، از جنس افشاگری نیست چون موارد خاص را بیان نمی‌کند.
ما هرگز قراردادهای یک دوره خاص را منتشر نکرده‌ایم که مثلاً ببینید در فلان دوره چقدر فساد و تخلف بوده است بلکه تمام قراردادهای شهرداری تهران را در دوره مدیریتی جدید منتشر کردیم. اتفاقاً اعلام کردیم از یک بازه زمانی به بعد یعنی از آغاز به کار دوره مدیریتی جدید، اطلاعات روی وبسایت شفاف قرار می‌گیرد چرا که هدف اصلی پیشگیری از رخداد فساد و تخلف است و انتشار قراردادهای دوره گذشته که مسئولیت آن با مدیران گذشته بوده است، چنین کارکردی نداشت.
وبسایت شفاف شهرداری تهران با دیگر وب‌سایت‌هایی که ممکن است در برخی شهرداری‌های کشور راه افتاده باشد و یا حتی سامانه قراردادهایی که در دولت در راستای اجرای قانون ارتقاء سلامت نظام اداری و مقابله با فساد راهاندازی شده، متفاوت است. تفاوت وبسایت شفاف با دیگر وب‌سا‌یت‌ها این است که اطلاعات وبسایت شفاف برخط است یعنی اطلاعات بدون دست‌کاری فردی و به‌صورت سیستماتیک منتشر میشود.
فارس: امکان دارد قراردادی منعقد شود ولی اطلاعاتش ثبت نشود؟
سامانه قراردادها حتماً باید به سامانه مالی شهرداری تهران متصل باشد.اگر قراردادی منعقد شود و اطلاعاتش ثبت نشود تخلف است و ما حتماً به موضوعات این چنینی رسیدگی می‌کنیم. البته پیگیری کرده‌ایم که سامانه قراردادها حتما به سامانه مالی شهرداری وصل باشد.
موضوعات فنی بسیاری در این زمینه وجود داشت و بیش از 15 بار با مسئولان مربوطه در خصوص اتصال کامل این دو سامانه جلسه برگزار کردیم چرا که می‌خواستیم اطمینان داشته باشیم قراردادها حتماً ثبت میشود تا مشکلی در روند کار ایجاد نشود و همچنین تمام قراردادها، به‌صورت دقیق و شفاف در سامانه ثبت شود و با این اتصال دیگر راه در رویی وجود نداشته باشد.
همچنین با این اتصال، اگر معاونت مالی بخواهد برای یک قرارداد پرداختی داشته باشد آن قرارداد باید در سامانه قراردادها ثبت شده باشد.
فارس: سامانه مالی تمام شرکتها و سازمان‌های شهرداری به سامانه قراردادها متصل است؟
تعدادی شرکت و سازمان شهرداری به سامانه مالی وصل نیستند.سامانه مالی بسیاری از واحدهای شهرداری به سامانه قراردادها به طور کامل متصل است. تنها موضوع این است که سامانه مالی در برخی واحدهای تابعه راهاندازی نشده است البته تعدادشان معدود است و در حد چند شرکت و سازمان است که به سامانه مالی وصل نیستند و اطلاعات خود را به صورت آف‌لاین در سامانه قراردادها وارد می‌کنند.
ما در خصوص مناطق و ستاد شهرداری تهران اطمینان کامل داریم اما در خصوص سازمان‌ها و شرکتهای وابسته برمبنای میزان و راهاندازی سامانه‌های ثبت عملکرد مالی در این واحدها ممکن است این اطمینان کم و زیاد باشد.
نقش ذی‌حساب منتخب شورا در تمامی بخشهای شهرداری تهران
در عین حال ما برای اینکه باز هم مطمئن شویم که تخلفی رخ نمی‌دهد، ذی‌حسابانی را که منتخبان شورای اسلامی شهر تهران هستند در زمان انتخابشان و در مصوبه شورا موظف کردیم تا ضامن این باشند که اطلاعات تمامی قراردادهای کلانی که در سازمان‌ها و شرکت‌هایی که به آن اعزام می‌شوند بسته می‌شوند حتماً در سامانه قراردادها ثبت و به طبع در وبسایت شفاف منتشر شود. یعنی غیر از اتصال سیستماتیک سامانه قراردادها و سامانه مالی که باعث میشود اگر قراردادی ثبت نشده باشد، بابت آن پولی پرداخت نشود، یک ناظر هم در نظر گرفته‌ایم.
فارس: اطلاعات به صورت ناقص روی وبسایت شفاف قرار می‌گیرد. دلیل این امر چیست؟
برخی اطلاعات هر 2 هفته یک بار به روز میشود. من قبول می‌کنم که تمام اطلاعات منتشر شده روی وبسایت شفاف از نظر سیستماتیک و برخط بودن شرایط کافی را ندارد. مثلاً در مورد اطلاعات منتشرشده مدیران شهرداری، در خود وبسایت هم در این باره قید شده است که اکسلی است که هر ماه از سوی معاونت منابع انسانی و معاونت مالی به روز رسانی میشود. در واقع به دلیل اینکه اطلاعات هیأت‌مدیره و مدیران عامل واحدهای تابعه نزد اداره کل مجامع ذیل معاونت مالی است اطلاعات مدیران شهرداری باید از دو معاونت منابع انسانی و مالی و اقتصاد شهری برای سازمان فناوری اطلاعات و ارتباطات ارسال شود تا اطلاعات وبسایت به‌صورت ماهانه به روز شود.
فارس: چرا این اطلاعات تاکنون برخط نشده است؟
متأسفانه سامانه جامع منابع انسانی که سامانه‌ای است که اطلاعات بیش از 64 هزار نفر از کارکنان شهرداری را دارد، خودش به دیگر سامانه‌های شهرداری تهران متصل نیست و به همین دلیل اطلاعات آن به صورت سیستماتیک به روزرسانی نمی‌شود لذا نمی‌توانیم به صورت برخط اطلاعات را از روی این سامانه فراخوانی کنیم. همچنین اطلاعات این سامانه به روز شده نیست و البته شاید برخی اطلاعات هم مغایرت داشته باشد مثلا فردی اطلاعات خود را به درستی به معاونت منابع انسانی نداده باشد.
باید سامانه منابع انسانی با اطلاعات 64 هزار نفر کارکنان شهرداری برخط شود و این موضوع در دستور کار است و همچنین کیفیت هم در این زمینه ارتقاء پیدا کند و به روزرسانی لازم صورت گیرد و باید این سامانه به سامانه حقوق و دستمزد و سامانه مالی نیز متصل شود چون گلوگاه اینجاست.
اگر می‌خواستیم ایده‌آل کار کنیم شاید هرگز شفافیت محقق نمی‌شد
آیا باید انتشار اطلاعات را به تعویق می‌انداختیم؟ من معتقدم که اگر می‌خواستیم ایده‌آل کار کنیم و صبر می‌کردیم تا اطلاعات به صورت کامل و جامع ثبت شوند زمان‌بر بود و شاید هرگز نمی‌توانستیم شفافیت را محقق کنیم. موانع سازمانی بسیاری در این بین وجود دارد و همین امر باعث میشود بسیاری از کارها، چند ماه به تعویق بیفتد و معلوم نیست اتصال و یکپارچگی کامل دقیقا چه زمانی برقرار شود.
اتفاقاً هر بار که می‌خواهیم اطلاعات را منتشر کنیم، مطالب جامع و کامل نیست و یکی از مقاومت‌های بدنه شهرداری تهران هم این موضوع است که اگر این اطلاعات نصفه و نیمه منتشر شود، باعث سوءتفاهم میشود.
به نظر من وقتی اطلاعات یک حد قابل قبولی از اعتبار را دارد انتشار آن اشکالی ندارد حتی اگر نقص‌هایی هم در آن وجود داشته باشد و به خاطر چند اشکال کوچک نباید اطلاعات 800 نفر از مدیران را منتشر نکرد. اتفاقاً این یک راهکار مقاومت در برابر شفافیت است.
ما اطلاعاتی را منتشر می‌کنیم که معتبر باشد مثلاً در مورد رزومه و مدارک تحصیلی، معاونت منابع انسانی باید مدارک را کامل منتشر کند و البته فرد مورد نظر هم باید اطلاعات را کامل و درست درج کرده باشد و مسئولیت هر گونه نقص و خطای اطلاعات با اظهارکننده است و اگر خطایی هم بود با فرد مورد نظر برخورد جدی صورت گیرد. اگر این امر رخ دهد دیگر مدیران اطلاعات خود را کامل و درست اعلام می‌کنند.
فارس: چرا برخی از مدیران سفرهای خارجی خود را در سامانه درج نمی‌کنند؟
برخی از دوستان به ما انتقاد می‌کنند که چرا فلان اطلاعات وبسایت شفاف خطا دارد ما هم می‌گوییم که اصلاً این اطلاعات را گذاشته‌ایم که خطا و تخلف مشخص شود. اینکه شما کشف تخلف کنید وبسایت زیر سؤال نمی‌رود، اتفاقاً کارکرد وبسایت را نشان می‌دهد. در خصوص سفرهای خارجی می‌گویند که فلان فرد سفر رفته و اطلاعات در وبسایت نیست پس اطلاعات وبسایت ناکامل است.
بنده می‌گویم اتفاقاً سامانه کامل است. ما همه سفرهای مجوزدار را روی وبسایت منتشر کردیم تا سفر بدون مجوز کشف شود و سفر بدون مجوز را پیگیری می‌کنیم. اگر شهرداری این اطلاعات را منتشر نکرده بود شما نمی‌توانستید به ما اطلاع دهید چون هیچ جا معلوم نبود که سفر مجوز دارد یا خیر که تخلف‌ها مشخص شود، این یعنی نظارت همگانی محقق شده است یعنی یک چیزی در وبسایت نیست و کسی تخلف کرده است.
فارس: برخی معتقدند که وبسایت شفاف صوری است؟
وبسایت شفاف درصورتی صوری بود که این مشکلات وجود نداشت و یک وب‌سایتی بود برای پُز شفافیت، وب‌سایتی بود که تمام قراردادهایی را منتشر کرده بود که مو لای درز آن نمی‌رفت. ما اتفاقا تمامی قراردادها را شفاف کردیم و حتی ترک تشریفات هم مشخص است. ما گفتیم در توضیحات وبسایت مشخص کنید که ترک تشریفات چرا رخ داده است. برای اینکه افکار عمومی دچار سوءتفاهم میشود و مثلا می‌گوید که چرا آسفالت را ترک تشریفات کردید؟ اگر شما نگاه کنید می‌بینید که اغلب این ترک تشریفات بند الف ماده 31 آیین‌نامه مالی معاملاتی شهرداری تهران است.
این بند چه می‌گوید؟ می‌گوید که شرکتهای وابسته به وزارتخانه‌ها، سازمان‌های دولتی و شهرداریها می‌توانند مشمول ترک تشریفات شوند.
بسیاری از ترک تشریفات با خود شرکتها و سازمان‌های شهرداری تهران است، اصلاً به این دلیل درصدش بالا می‌رود. چرا؟ چون راحت‌تر است، چرا که برگزاری مناقصه توسط شهرداری زمان‌بر است ولی آن شرکت، خودش مناقصه را به راحتی برگزار می‌کند. حالا کار ما از اینجا شروع میشود و باید پیگیری کنیم که اطلاعات قراردادهای آن شرکت روی وبسایت شفاف قرار گیرد.
تغییر بند الف ماده ۳۱ آیین‌نامه مالی معاملاتی شهرداری یک اصلاح قانونی است و انجام آن در حوزه اختیارات مجلس شورای اسلامی است.
البته بر اساس قانون ممکن است ترک تشریفات کنند و بنا به صورت‌جلسه هیأت مدیره و تصمیم هیأت مدیره، شرکتها تابع قانون تجارت هستند و خودشان باید تصمیم بگیرند.
فارس: برای این دور زدن قانون باید چه کرد؟
حتما باید آیین‌نامه مالی معاملاتی شرکتهای شهرداری تهران را دوباره بازنگری کنیم و ببینیم چه اختیاراتی به آنها داده‌ایم و چه تغییراتی باید در آن انجام دهیم تا بتوانیم کارها را شفاف کنیم و در این بین باید قوانینی را اصلاح کنیم.
فارس: شرکتهای وابسته به شهرداری در این باره چه می‌کنند؟
تاکید ما این است که واحدهای تابعه، شرکتها و سازمان‌های وابسته شهرداری تهران باید به سامانه مالی وصل شوند.
فارس: کدام شرکتها و سازمان‌های وابسته نیستند؟
برخی از شرکتها و سازمان‌ها مانند برج میلاد (البته در حال راهاندازی است)، مهندسی و عمران، مشاور فنی مهندسی، سازمان فرهنگی و هنری و املاک و مستغلات، در این لیست قرار دارند. باید این شرکتها و سازمان‌ها پای کار بیایند و مناسب‌سازی‌های لازم برای آنها انجام شود.
برخی از شرکتها و سازمان‌های پولدار شهرداری به سامانه مالی وصل نیستند، معاونت فنی و عمرانی به سامانه مالی متصل است اما برخی سازمان‌های ذیل آن متصل نیستند، اصل هم سازمان‌ها هستند.
فارس: دلیل این کار چیست؟
هر کدام از سازمان‌ها و شرکتها دلایل مختلفی دارند، البته مثلا وقتی از مسئولان سازمان مهندسی و عمران پرسیدم که چرا شما به سامانه مالی شهرداری وصل نیستید و سامانه موازی دارید، اعلام کردند در حال تهیه زیرساخت‌ها برای انجام این کار هستند.
سامانه‌های ثبت عملکرد مالی باید در تمام واحدهای تابعه شهرداری تهران راهاندازی شوند و به سامانه قراردادها وصل شوند. در این صورت همه قراردادها به‌صورت شفاف منتشر میشود و تعداد ترک تشریفات‌ها نیز بسیار کمتر میشود.
فارس: کارها در شهرداری کند شده است؟
البته با اقداماتی که انجام داده‌ایم دیگر شرکتها و سازمان‌های تابعه به راحتی نمی‌توانند تصمیم بگیرند و ترک تشریفات کنند. در کمیته شفافیت گزارشی به بنده رسید که فلان سازمان نمی‌خواهد به سیستم مالی وصل شود من قطعا از مدیرعامل آن سازمان پاسخ می‌خواهم. با اقدامات صورت‌گرفته، شرکتها و سازمان‌های تابعه بسیار محتاط شده‌اند. برخی می‌گویند که در شهرداری تهران کارها کند شده است، من می‌گویم نه کند نیست افراد محتاط شده‌اند چرا که باید برای کارهایشان پاسخ شفاف داشته باشند.
فارس: آیا تا دو سال آینده کل سیستم شهرداری تهران به سامانه مالی متصل میشود؟
به نظرم می‌رسد. سامانه 137 و 1888 کند شده و مردم راضی نیستند. سامانه 137 و 1888 شهرداری تهران خیلی چابک نیستند. در حال ارتقای سامانه‌های نظارت همگانی هستیم. متأسفانه سامانه‌هایی که در سالیان گذشته در شهرداری تهران طراحی شده‌اند ضعیف بوده‌اند و قراردادهای آنها نیز مشکلاتی داشته است. در واقع قراردادهای برخی سامانه‌ها به صورتی است که نه نمی‌توان ارتقای آن را از پیمانکار خواست و نه می‌توان او را کنار گذاشت، به همین دلیل ارتقای این سامانه‌ها خیلی سخت است.
راهاندازی نسخه جدید 137
سامانه 137 باید بتواند لوکیشن، عکس، ویدیو و صوت دریافت کند. دو سال است که من به دنبال انجام این کار هستم. چرا نمی‌شود؟ چون اصل سامانه 137 نمی‌تواند ارتقا پیدا کند. بالاخره مناقصه برای نسخه جدید این سامانه برگزار شد و ان‌شاءالله تا آخر شهریور ماه، پیمانکار جدید نسخه جدید 137 را روی حساب شهروندی اجرا می‌کند. از این پس شهروندان به جای اینکه فقط با تماس تلفنی بتوانند وضعیت پیام خود را دنبال کنند، می‌توانند تمام گردش کار صورت گرفته روی درخواستشان را به‌صورت آنلاین و از طریق سامانه ببیند.
فارس: چرا شورای معماری مناطق تعطیل شده است؟
اطلاعات منتشرشده روی وبسایت شفاف درون سیستم شهرداری تغییراتی ایجاد کرده است. مثلا در حوزه اطلاعات شهرسازی گزارش شده است که شوراهای معماری مناطق کمتر تشکیل می‌شوند. اما این موضوع را هم بگویم که اختیارات شوراهای معماری توسط شورای شهر از بین نرفته است. بنابراین اینکه چرا کمتر تشکیل می‌شوند دلیل دیگری دارد. اگر با تصمیمات مدیریتی می‌گفتند که شورای معماری را حذف کنید، مقاومت‌های درون سازمانی بسیاری ایجاد می‌شد. اما ما این شوراها را حذف نکردیم، فقط گفتیم هر مصوبه‌ای که دارند باید منتشر کنند.
شفافیتی که مدیران را محتاط کرد
شورای معماری شورای بدون قانونی بود، شورایی بود که مدیران دور هم تصمیم می‌گرفتند. ما گفتیم این تصمیم‌گیری‌ها باید وحدت رویه داشته باشند. عدم تشکیل شورای معماری به این دلیل است که شفافیت، مدیران را محتاط کرده و نمی‌توانند دیگر سلیقه‌ای عمل کنند و اگر تصمیمی گرفتند باید برای همه یکسان باشد.
برخی اطلاعات روی وبسایت شفاف تخصصی است و مردم عادی از آن سر در نمی‌آورند.
اشکالی که وبسایت شفاف دارد این است که برخی از اطلاعات هنوز برای تمام شهروندان عادی قابل درک نیست، چون زبان این اطلاعات تخصصی است. مثلا در مورد مصوبه برج‌باغ‌ها که اطلاعات پروانه‌های صادره براساس این مصوبه از سال 92 به بعد منتشر شد، شاید فهم این اطلاعات برای کسی که در حوزه ساخت‌وساز مشغول است کاملا راحت باشد اما برای شهروند عادی قابل فهم نباشد بنابراین باید با قراردادن توضیحات و راهنماهای عمومی، این اطلاعات تخصصی را برای شهروندان مفهوم‌تر کنیم تا این نقص برطرف شود
